Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:MH370 ist um 18:25 kein Manöver geflogen. Der erste BFO Wert ist zuverlässig (das sieht man auch an den BFO Werten ab 18:28), der zweite ist verzerrt.

Das widerspricht sich schon wieder was Du sagst.

Denn......

Anaximander schrieb:Experimentell können Boeing und co. abschätzen, wie hoch diese Verzerrung etwa ist. Offenkundig können sie für diesen zweiten Wert nur ein Spektrum der Sinkrate angeben, das aber eine noch höhere Sinkrate als beim ersten Wert wahrscheinlich macht.

....wie hoch ist denn dann das Spektrum der Sinkrate oder gar Steigrate um 18:25:34 UTC ? Du sagst BOEING konnte das experimentell abschätzen für 00:19 UTC. Demnach können sie das dann ja auch um 18:25 UTC.

Kein Manöver.......

7/03/201418:25:27.421 IOR-R600-0-36E1 lOR 305 8 R-Channel RX OxlO- Log-on Request (ISU)/Log-on Flight Information 142
17120
7/03/201418:25:34.461 IOR-R1200-0-36ED lOR 305 4 R-Channel RX OxlS - Log-on/Log-off Acknowledge 273 51700

?

Ein unkontrollierter Sinkflug.........

8/03/2014 00:19:29.416 IOR-R600-0-36F8 lOR 305 10 R-Channel RX OxlO- Log-on Request (ISU)/Log-on Flight Information 182 23000
8/03/2014 00:19:37.443 IOR-R1200-0-36F6 lOR 305 10 R-Channel RX OxlS - Log-on/Log-off Acknowledge -2 49660

?

Erkläre mir mal bitte anhand dieser Datenblöcke den Unterschied zwischen KEINEM MANÖVER (18:25) und einem UNKONTROLLIERTEN SINKFLUG (00:19). Bin sehr gespannt.

@DearMRHazzard

Wenn man mit der APU die flaps auch nicht kontrollieren können, fällt die (mMn etwas weit hergeholte) Theorie auch weg, der Entführer könnte die Triebwerke ausgeschaltet und nur noch mit APU geflogen (und insbesondere auch gewassert) sein.

@Anaximander

Lenk nicht vom Thema ab.

Langsam wird es langweilig.

Dir ist absolut bewusst, dass der erste Wert völlig ok ist (bei beiden Logons).

Du drehst dann, durchaus manipulativ, diese Tatsache ständig um, und sprichst von DEN WERTEN oder DEN SINKFLUG um 0:19.

Die offenkundige Verzerrung des zweiten Wert nimmst du dann als Beleg dafür, dass DER SINKFLUG um 0:19 nicht belegt sei.

Das alles nur, um das seit Monaten/Jahren gepredigte Thema, MH370 sei in einem Gleitflug über das Gebiet hinausgesegelt nicht aufgeben zu müssen.

@Anaximander

Ich hatte Dir eigentlich eine für Dich offenbar leicht zu beantwortende Frage gestellt........

DearMRHazzard schrieb:Erkläre mir mal bitte anhand dieser Datenblöcke den Unterschied zwischen KEINEM MANÖVER (18:25) und einem UNKONTROLLIERTEN SINKFLUG (00:19).

Ich weiss jetzt nicht warum Du ausweichend argumentierst.

Was genau bezweifelst du denn: den BFO-Wert um 18:25:27, den um 0:19:29 oder beide? Wenn du den um 18:25:27 bezweifelst, aus welchen Gründen?

Anaximander schrieb:Das alles nur, um das seit Monaten/Jahren gepredigte Thema, MH370 sei in einem Gleitflug über das Gebiet hinausgesegelt nicht aufgeben zu müssen.

Das siehst Du völlig falsch. Es ist mir schnurzpiepe egal ob MH370 über das Suchgebiet hinaus gesegelt ist, unkontrolliert abgestürzt ist oder zum Mond katapultiert wurde. Hauptsache man findet das Wrack. Alles andere interessiert mich nur sekundär.

Soweit ich das aber sehe scheint es Dir extrem wichtig zu sein das es eine gescheiterte Entführung gab, oder liege ich da genauso falsch wie das was Du mir zuvor unterstellt hast ?

Anaximander schrieb:Was genau bezweifelst du denn: den BFO-Wert um 18:25:27, den um 0:19:29 oder beide? Wenn du den um 18:25:27 bezweifelst, aus welchen Gründen?

Ich bezweifle keine BFO-Werte. Alle BFO-Werte wurden korrekt gemessen und registriert. Mein Problem ist ein anderes. Ein drittes Mal wiederhole ich die Frage nun nicht. Du kennst sie bereits.

DearMRHazzard schrieb:Soweit ich das aber sehe scheint es Dir extrem wichtig zu sein das es eine gescheiterte Entführung gab, oder liege ich da genauso falsch wie das was Du mir zuvor unterstellt hast ?

Mir geht es darum zu verstehen, was vorgefallen ist, der Ort wo das Wrack sein könnte, gehört dazu.

DearMRHazzard schrieb:Ich bezweifle keine BFO-Werte. Alle BFO-Werte wurden korrekt gemessen und registriert. Mein Problem ist ein anderes. Ein drittes Mal wiederhole ich die Frage nun nicht. Du kennst sie bereits.

Ich müsste jetzt erstmal verstehen, was genau du an der Aussage von Boeing, ATSB usw. bezweifelst, im Moment kann ich das nicht nachvollziehen. Geht es um die beiden genannten Werte, also würdest du sagen auch der Wert um 18:25:27 passt nicht zu der Flugrichtung oder geht es um den zweiten Wert oder um die Kombination dieser Werte?

Anaximander schrieb:Mir geht es darum zu verstehen, was vorgefallen ist, der Ort wo das Wrack sein könnte, gehört dazu.

Das ist ja auch okay. Jeder versucht das ja irgendwie. Meiner Ansicht nach ignorierst Du aber beharrlich wichtigste Sachverhalte. Jemand der wichtigste Sachverhalte ignoriert der will weniger verstehen was geschehen ist sondern vielmehr das andere verstehen und teilen sollen was Du glaubst. Ein enormer Unterschied.

Anaximander schrieb:Ich müsste jetzt erstmal verstehen, was genau du an der Aussage von Boeing, ATSB usw. bezweifelst, im Moment kann ich das nicht nachvollziehen.

Sagenhaft.

DearMRHazzard schrieb:Dann kann BOEING uns ja auch mal mitteilen was für ein Manöver MH370 um 18:25 UTC geflogen ist. Das kann BOEING aber offenbar nicht. Und warum kann BOEING das nicht ? Weil BOEING nichts weiter getan hat wie alle anderen auch, einer Theorie nachzugehen um zu schauen ob sich die Daten mit der Theorie decken.

Wäre man hier konsequent und würde das alles zu Ende denken und vor allem auch kommunizieren dann müsste MH370 ja um 18:25 entweder einen massiven Sinkflug oder Steigflug vollführt haben nach ähnlichem Muster wie um 00:19 Uhr. Unkontrolliert kann das aber nicht gewesen sein zu der Zeit, denn die Maschine flog ja noch stundenlang weiter.

Wie gesagt : Einfach einen BFO-Wert um 00:19 UTC nehmen und auf ein Absturzszenario zu schliessen und gleichzeitig den BFO-Wert um 18:25 UTC unter den Tisch fallen zu lassen ist nicht nur unwissenschaftlich sondern auch manipulativ. Du scheinst es voll gefressen zu haben wie ich sehe und denkst gar nicht weiter darüber nach welch hochspekulative Sachverhalte da eigentlich als Fakten verkauft werden.

Gerade einmal etwas über eine Stunde her.

Anaximander schrieb:Geht es um die beiden genannten Werte, also würdest du sagen auch der Wert um 18:25:27 passt nicht zu der Flugrichtung oder geht es um den zweiten Wert oder um die Kombination dieser Werte?

Es geht schlicht und einfach darum das Du aus den einzelnen BFO-Werten um 00:19 UTC, entweder jeweils einer alleine oder in Kombination - Du bist da ja sehr flexibel je nach Situation, einen unkontrollierten Absturz ableiten willst aber kannst und willst mir nicht erklären aus welchem Grund oder Gründen sich um 18:25 UTC ein solches Szenario nicht ergeben kann. Wo liegt der Unterschied in den Datensätzen aus denen sich heraus 2 völlig gegensätzliche Szenarien ableiten lasen ?

Das ist im Prinzip alles nicht schwer zu verstehen weil logisch sehr einfach nachvollziehbar.

@DearMRHazzard

Der Sachverhalt stellt sich mir so dar:

Wir haben die folgenden Werte:

Zeit BFO
18:25:27 142
18:25:34 273

0:19:29 182
0:19:37 -2

Die Gemeinsamkeit dieser Zahlenketten liegt darin, dass es sich jeweils um die ersten Signale der Logon Vorgänge handelt (in dem Fall um 18:25 gab es in den folgenden Minuten noch mehr Werte, um 0:19 war das nicht mehr der Fall).

Betrachten wir der Einfachheit halber nur den jeweils ersten Wert, den um 18:25:27 und den um 0:19:29.

Beide Werte gelten als zuverlässig, d.h. sie wurden NICHT durch den Logon Vorgang verzerrt/verändert. Aus dem Wert um 0:19:29 ergibt sich jetzt eine Sinkrate von ungefähr -4000 ft/min, die nur mit einem Absturz zu erklären ist.

Wie man an dem ersten Zahlensatz (auch ohne die Hintergrundinformationen zu kennen) bereits deutlich sieht ist der jeweils zweite Wert (der um 18:25:34 sowie der um 0:19:37) durch den Logon Vorgang selbst verzerrt.

Boeing hat aber mittlerweile zahlreiche Versuchsreihen durchgeführt, um auch diesen zweiten Wert bereinigen und somit nutzen zu können. Das Ergebnis war, dass auch der Wert um 0:19:37 auf eine Sinkrate hindeutet, die sogar deutlich über der um 0:19:29 liegt.

Um den Sinkflug um 0:19:29 (und damit realistischerweise für die Gesamtminute 0:19) ausschließen zu können, braucht man nur den ersten Wert. Bei dem zweiten Wert muss man jetzt halt glauben, dass der Leiter des ATSB, Hood, oder Gordon die Versuchsreihen von Boeing korrekt referiert haben.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Boeing hat aber mittlerweile zahlreiche Versuchsreihen durchgeführt

du scheinst Insiderwissen zu besitzen... = fail
oder aber du rückst das Dokument von Boeing raus, Link reicht

ich habe dich bereits ein paarmal darauf aufmerksam gemacht, hier nicht "blablabla" aus irgendwelchen Foren zu posten, die du nicht verstehst.

huk schrieb:du scheinst Insiderwissen zu besitzen... = fail
oder aber du rückst das Dokument von Boeing raus, Link reicht

ich habe dich bereits ein paarmal darauf aufmerksam gemacht, hier nicht "blablabla" aus irgendwelchen Foren zu posten, die du nicht verstehst.

Ich habe meine Quelle hier und im folgenden Beitrag verlinkt:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.723)

Auch hierzu nochmal........

Anaximander schrieb:Um den Gleitflug um 0:19 auszuschließen reicht der erste Wert, der als zuverlässig gilt. Dabei wurden auch alle möglichen Richtungsänderungen miteinbezogen. Der zweite (bereinigte) Wert ist dann nochmal eine zusätzliche Bestätigung.

1.) Wo steht das alle möglichen Richtungsänderungen miteinbezogen wurden ?

2.) Nun, wenn der erste Wert ausreicht um einen Gleitflug auszuschliessen um 00:19 UTC was erzählt uns dann der erste Wert um 18:25 UTC und was bestätigt dann das der zweite (bereinigte) Wert danach ?

Anaximander schrieb:Beide Werte gelten als zuverlässig, d.h. sie wurden NICHT durch den Logon Vorgang verzerrt/verändert. Aus dem Wert um 0:19:29 ergibt sich jetzt eine Sinkrate von ungefähr -4000 ft/min, die nur mit einem Absturz zu erklären ist.

Das ist aber so nicht richtig was Du sagst. Eine Sinkrate von -4000ft/min ist nicht gleichbedeutend mit einem Absturz. Einem unkontrollierten erst recht nicht. Eine Sinkrate von -4000ft/min auf grosser Flughöhe ist lachhaft für eine B777-200ER. Genau aus diesem Grund gieren die Ermittler auch händeringend nach einem 2. BFO-Wert um ihre Theorie zu untermauern. Einer allein reicht einfach nicht und das wissen sie sehr genau.

Anaximander schrieb:Boeing hat aber mittlerweile zahlreiche Versuchsreihen durchgeführt, um auch diesen zweiten Wert bereinigen und somit nutzen zu können. Das Ergebnis war, dass auch der Wert um 0:19:37 auf eine Sinkrate hindeutet, die sogar deutlich über der um 0:19:29 liegt.

Dann erkläre mir doch endlich mal den BFO-Wert von 273 Hz um 18:25 UTC. Was für ein Manöver ist MH370 denn da geflogen ? Wurde MH370 da zum Mond katapultiert oder war die Sinkrate genauso hoch wie beim 2.BFO-Wert um 00:19 UTC ?

Anaximander schrieb:Um den Sinkflug um 0:19:29 (und damit realistischerweise für die Gesamtminute 0:19) ausschließen zu können, braucht man nur den ersten Wert.

Du solltest Dir besser vorher noch einmal durchlesen was Du schreibst, denn diese Aussage widerspricht ja nun Deiner gesamten Argumentation vollkommen oder gab es jetzt plötzlich keinen Sinkflug mehr ? Wie soll das denn gehen ?

Anaximander schrieb:Bei dem zweiten Wert muss man jetzt halt glauben, dass der Leiter des ATSB, Hood, oder Gordon die Versuchsreihen von Boeing korrekt referiert haben.

Das haben sie sicherlich. Aber auf welche Art und Weise sind sie zu dieser Schlussfolgerung gelangt ? Ich bezweifle das die Daten allein ausreichen um zu solch einer Schlussfolgerung zu gelangen. Vielmehr ist es so das sie sich in den Flugsimulator gesetzt haben müssen und haben tonnenweise Popcorn in sich hinein geschaufelt und dabei zugeschaut was geschieht ohne auch nur das Steuerhorn einmal zu berühren. Man hat sich auf die Geisterflugtheorie konzentriert aber die hat sich bis heute nicht bestätigt.

Und Du sprichst von "Versuchsreihen". Welchen Rahmenbedingungen unterlagen diese Versuchsreihen ?

huk schrieb:ich habe dich bereits ein paarmal darauf aufmerksam gemacht, hier nicht "blablabla" aus irgendwelchen Foren zu posten, die du nicht verstehst.

Es ist gut das das auch mal ein anderer Threadteilnehmer anmerkt.

Ich schliesse mich da vollkommen an. Grundsätzlich hast Du gar keine Ahnung wovon Du überhaupt sprichst und übernimmst einfach nur irgendwelche Aussagen ohne überhaupt zu wissen auf welcher Grundlage diese Aussagen überhaupt basieren.

Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen den Datensätzen um 18:25 UTC und den Daten um 00:19 UTC. Warum gab es um 18:25 UTC kein Manöver aber um 00:19 UTC schon ? Ich frage das jetzt zum letzten Mal.

er weiss es nicht...
in den Foren wird er nichts finden

vielleicht fragt er mal Gordon :-)

@DearMRHazzard - nur fur meine Erklarung und Erganzung:

DearMRHazzard schrieb:Datensätzen um 18:25 UTC

In FI stehen diese Info - S.7, Bild. Figure 1.1B – Diversion from Filed Flight Plan Route (not to scale.
Tabelle links - Zeile 10. The primary target ended at 10Nm after MEKAR
at 1822.12 UTC [0222.12 MYT]

Meinst du diese Datei?

ich habe mir mal ein paar Seiten Gordon zu Gemüte geführt....

bis jetzt, ausser Vermutungen (oder was nicht schon bekannt ist) NICHTS = fail

Schade

Grundsätzlich sehe ich es so:

Wenn der Mitautor des Buches und leitende Mathematiker des DSTG in einem Interview die Dinge so und so darstellt und der Leiter des ATSB dies auch so bestätigt, dann bin ich wesentlich mehr geneigt, diesen Aussagen zu glauben, als wenn 1-2 anonyme Allmysten kommen und sagen, es war aber anders. In diesem Fall liegt aus meiner Sicht die Beweislast, d.h. die Gründe dafür, warum diese Interpretationen nicht stimmen sollen, auf Eurer Seite.

DearMRHazzard schrieb:1.) Wo steht das alle möglichen Richtungsänderungen miteinbezogen wurden ?

And I guess that was some of the reticence to use it as an exact indicator, but certainly the manufacturers have done lots of tests for us on the warm-up characteristics are of their devices. So we do have an understanding of what the uncertainty that could be caused by that. I guess what we’ ve done is, we’ ve said, “ Let’ s imagine that everything was the worst case, pushing the BFO in the opposite direction to disavow a descent, what if it had turned back the other way and it’ s going completely the opposite direction—what if, what if, what if—and then try to come up with a bound as to what they were—what’ s the minimum descent rate that would now be required to explain this?” And it’ s still a big number. And if you look at it across the two of them, between the eight seconds apart, it’ s an increasingly big number.

DearMRHazzard schrieb: Eine Sinkrate von -4000ft/min ist nicht gleichbedeutend mit einem Absturz. Einem unkontrollierten erst recht nicht. Eine Sinkrate von -4000ft/min auf grosser Flughöhe ist lachhaft für eine B777-200ER.

Das hatten wir auch schon, es geht um einen Gleitflug nach Verlust beider Triebwerke. Du müsstest Beispiele geben, dass eine solch hohe Sinkrate möglich ist. Bis jetzt gab es da nichts.

DearMRHazzard schrieb:Dann erkläre mir doch endlich mal den BFO-Wert von 273 Hz um 18:25 UTC. Was für ein Manöver ist MH370 denn da geflogen ? Wurde MH370 da zum Mond katapultiert oder war die Sinkrate genauso hoch wie beim 2.BFO-Wert um 00:19 UTC ?

Schon zigmal erklärt, steht auch im Inmarsat paper, dieser Wert ist durch den Logon verzerrt. Wir drehen uns mal wieder im Kreis.

DearMRHazzard schrieb:Du solltest Dir besser vorher noch einmal durchlesen was Du schreibst, denn diese Aussage widerspricht ja nun Deiner gesamten Argumentation vollkommen oder gab es jetzt plötzlich keinen Sinkflug mehr ? Wie soll das denn gehen ?

Nein, die Sinkrate ergibt sich aus dem einzelnen BFO Wert.

DearMRHazzard schrieb:Vielmehr ist es so das sie sich in den Flugsimulator gesetzt haben müssen und haben tonnenweise Popcorn in sich hinein geschaufelt und dabei zugeschaut was geschieht ohne auch nur das Steuerhorn einmal zu berühren. Man hat sich auf die Geisterflugtheorie konzentriert aber die hat sich bis heute nicht bestätigt.

Hast du dafür Belege?

Warum, bitte, soll denn der jeweils erste Wert, also der um 18:25:27 bzw. um 09:19:29 nicht zuverlässig oder verzerrt sein. Oder was genau ist das Gegenargument?

Noch hierzu:

DearMRHazzard schrieb:Eine Sinkrate von -4000ft/min ist nicht gleichbedeutend mit einem Absturz. Einem unkontrollierten erst recht nicht. Eine Sinkrate von -4000ft/min auf grosser Flughöhe ist lachhaft für eine B777-200ER.

If you look at the descent rates of those [simulation results invovling uncontrolled descent trajectories], then they’re consistent with the numbers you get from the final data messages.

Also, laut Gordon, die BFO Werte passen zu dem Szenario unkontrollierter Absturz.

@Anaximander - Oder du meinst diesen Absatz" FI, str. 50. The ACARS reports expected at 1737 UTC and 1807 UTC were not received. The next SATCOM communication was a log-on request from the aircraft at 1825 UTC. From that point until 0010 UTC, SATCOM transmissions indicate that the link was available, although
not used for any voice, ACARS or other data services. At 0019 UTC, the AES initiated
another log-on request. This was the last SATCOM transmission received from the AES.