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Was geschah mit Flug MH370?

50.706 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:20
... und wenn ich dann bei eintritt in einen anderen atc-luftraum meinen transponder, der inzwischen einfach mit ner anderen flugnummer (die ist nämlich vom piloten programmierbar!) einschalte, so würde meine falsche identität höchstens anhand der registration auffallen (die im transponder nicht änderbar ist), was aber angesichts der belastung der fluglotsen ein geringes risiko darstellt, da diese sich hauptsächlich nach der flugnummer richten. und wenn da nicht innerhalb kurzer zeit zweimal die gleiche beim selben fluglotsen durchrauscht ("mh5 hatten wir doch grade schonmal!, die ist doch schon längst weiter im westen!"), was angesichts von rescheduling und delays sogar auch noch nachvollziehbar wäre (hatten schon mal den fall von drei ai120 am selben tag hier in fra), bin ich eigentlich relativ sicher unterwegs, sogar noch durch atc vor kollision geschützt! im nachhinein würde das auch keinem land mehr sofort auffallen; es gab kein UFO, da die maschine ja unter identifizierung (gefälschte flugnummer) unterwegs war. und die atc-protokolle werden gar nicht erst durchforstet, da man ja von einem flug ohne kennung ausgeht.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:22
Zitat von catgroovecatgroove schrieb:Also anscheinend hat Inmarsat heute nochmals gesagt, dass die "Rohdaten", die veröffentlicht werden, nur 14 Zahlen zu 7 Pings umfassen werden.

Pro Ping 1 Zahl für Uhrzeit und 1 Zahl für die Frequenz.
Es müssten aber 21 Zahlen sein:
7 für Uhrzeit
7 für Laufzeit (Entfernung)
7 für Frequenz (Doppler)


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:23
@fravd
Garkein schlechter Ansatz.
Ich Frage mich jetzt, ob das dann nicht beim Landen auffalen würde. Bzw wo könnte die Maschine dann gelandet sein?

Und was ist mit den Passagieren?


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:25
Laut diesem Artikel war die Frequenz im Suchgebiet am 8.April 27 KHz:
http://www.heraldsun.com.au/news/national/malaysia-airlines-mh370-ping-recordings-will-not-be-released-as-doubts-grow-over-their-validity/story-fni0xqrb-1226923217252

Diese 27 KHz entsprechen genau einem Fischerei-Sonar "Simrad 27kHz 27-26 21":
http://www.echomastermarine.co.uk/products/transducers/single-frequency/simrad-27khz-27-26-21/ (Archiv-Version vom 22.08.2016)

http://www.simrad.com/www/01/nokbg0240.nsf/AllWeb/C2D684D739348E7AC125718D00322D4E?OpenDocument (Archiv-Version vom 21.01.2012)


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:28
@cYnd
kommt drauf an, wo man landen will, und inwieweit das ganze vlt. sogar von einem staat veranlasst wurde. im zweifelsfall fällt es niemandem auf.
was die passagiere angeht - wäre es ihnen wirklich aufgefallen, dass sie nicht auf dem weg nach peking sind? ist das wasser da unter ihnen jetzt das südchinesische meer oder der indische ozean, ist das land jetzt vietnam oder sri lanka, gehört diese insel zu vietnam oder den malediven??? und wenn sie merken, dass die geplante flugzeit überschritten ist, so kann man sie ja mit dem märchen von wetterbedingtem umweg und warteschleifen noch einige zeit hinhalten, ohne dass jemad skeptisch wird. im zweifelsfall ist es eh zu spät, einzugreifen, so dies angesichts der sicherheitsmaßnahmen in bezug auf das cockpit überhaupt möglich wäre.
was dann nach der landung aus den passagieren wurde - ???


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:31
@medibibi:
3F1 ist ein COM SAT kein Echtzeitsystem. Zudem auch noch lastabhängig. Je mehr Datenverkehr, desto kleiner wird die Zeitscheibe, die Daten durchlässt. Der Fehler, der dabei entsteht ist um Größenordnungen größer als der berechnete Effekt durch den Doppler.
Für den Doppler braucht man kein Echtzeitsystem, sondern lediglich die Frequenzmessung.
Für die Entfernungsmessung ist der Dopplereffekt gar nicht relevant, sondern dafür benötigt man die Laufzeit.

Woher weißt du, dass der Satellit kein Echtzeitsystem ist und wozu sollte man ein Echtzeitsystem benötigen?
Die Uhrzeiten der abgeschickten Signale stehen im Netzwerkprotokoll nämlich mit drin und der Empfänger kann diese Soll-Uhrzeit mit seiner eigenen Ist-Uhrzeit vergleichen.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:33
@fravd
Und was ist mit der Anzeige für die Passagiere? Da müsste es doch auffallen, oder? Oder kann man diese Anzeige in der Kabine fälschen/ausschalten.

Da es Nacht war und die meisten wohl schliefen, denke ich nicht, dass das großartig aufgefallen wäre. Höchstens bei der Crew. Aber wer weiss, inwiefern diese Informiert waren. Ich denke ne 360° Kurve bekommt man im Flugzeug mit und ich würde mir schon Gedanken machen, wenn der eigentliche Kurs geradeaus wäre ;-)

Ja, spätestens nach der Landung, wäre das den Passagieren aufgefallen.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:38
@cYnd
diese anzeige lässt sich problemlos ausschalten (wenn sie denn mal überhaupt funktioniert). außerdem stimmt die in den seltensten fällen mit dem tatsächlichen flugverlauf überein. z.b. bei transatlantikflüge grundsätzlich nicht, da dies von der faa aus sicherheitsgründen (entführungsfall?!?) verboten wurde. da gibt es immer den gleichen bogen zu sehen, auch wenn der gar nicht geflogen wurde.
und die wende südlich von vietnam kann man der kabine immer noch als wetterbedingte schleife unterjubeln. den meisten fällt so etwas eh nicht auf. und so absolut geradeaus verläuft ein flug auch nicht immer. nur sind die manöver meist so sanft ausgeführt, dass sie fasst nicht zu merken sind.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:48
@fravd
Achso okay, danke. Das wusste ich nicht, dass diese Anzeigen nur eine Standardroute aber nicht die aktuelle zeigen.
Ja, Ausreden gäbe es wohl genügend. Ich selbst merke beim fliegen eigtl auch relative sanfte Änderungen, kann aber nie sagen, in welche Richtung.

Also an sich finde ich das ganze auch irgendwie Möglich.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 11:52
Der Ort der mutmaßlichen Entführung zwischen den Lufträumen Malaysias und Vietnams war ja besonders geschickt gewählt und ermöglichte zusammen mit dem Abschalten der Kennung und dem Wendemanöver das "Verschwinden" der Maschine.

Diese Übergabezone ist aber relativ klein. Allein über die Flugdauer ist es doch nur ungenau zu berechnen, ob man sich bereits in der Übergabezone befindet.

Kann man die Position eigentlich per GPS oÄ als Passagier im Flugzeug feststellen?

Ansonsten blieben nur die Piloten oder die Entführer müssten lange vorher ins Cockpit gelangt sein.

Wie kommt man eigentlich ins Cockpit ohne das Alarm ausgelöst wird? Zumal dies bereits relativ kurz nach dem Start erfolgt (also einfach auf den Toilettengang warten, hilft nicht) sein müsste.

@cYnd
Ich glaube selbst wenn einem Richtungswechsel und Info-Ausfall merkwürdig vorkommen und selbst wenn Saigon plötzlich auf der falschen Seite liegt, ist die Hemmschwelle das Cockpit zu stürmen zu hoch.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:00
Ob Inmarsat wohl auch erklären kann warum es keinen 07:41 Uhr Handshake gab ?
Es gab um 7:13 Uhr einen Anrufversuch:
"At 7.13am, MAS tried to make a voice call to the aircraft, but there was no pickup," said Sayid.
http://www.nst.com.my/nation/general/font-color-red-mh370-tragedy-font-chinese-families-hear-cockpit-recording-1.582867?PageSpeed=noscript

Dadurch wurde der 1-stündige Countdown wieder zurückgesetzt, so dass der nächste Ping von INMARSAT erst wieder um 8:13 Uhr ausgelöst worden wäre.
Vorher aber hat das Flugzeug von sich aus um 8:11 Uhr einen Ping abgestetzt, vermutlich weil der Treibstoff aufgebraucht war.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:07
@medibibi:
Die Rohdaten von INMARSAT zu erhalten ist nur der logische Schritt und fair den Opfern aber auch allen Menschen gegenüber, denen das Schiksal der vermissten Maschine nicht egal ist.

Übrigens habe ich einen Teil der Rohdaten schon, wer will kann ja mal reinschauen.

Hier noch die Leseanleitung der ADS-B Aufzeichnung:

position, altitude, speed and heading from 16:28Z (at the gate), via taxi to runway 32R, all the way up to the last turn towards BITOD. The time column is in Unix time; subtract 1394209800 to get the number of seconds since 16:30 UTC on the day in question.

http://bitmath.org/mh370/flight-data-orig.txt
Das sind nicht die Rohdaten von INMARSAT, sondern die stammen vermutlich von Fligtaware oder Flightradar.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:17
@MarkusSukram
Zitat von MarkusSukramMarkusSukram schrieb:Für den Doppler braucht man kein Echtzeitsystem, sondern lediglich die Frequenzmessung.
Für die Entfernungsmessung ist der Dopplereffekt gar nicht relevant, sondern dafür benötigt man die Laufzeit.
Leider nein, weil wir bei kleinsten Abweichungen große Wirkung haben. Ich erkläre das gerne einmal so, dass das auch wirklich jeder hier versteht.

Das mit der Messung kann man sich ungefähr so vorstellen:
A: Bodenstation an SAT: "Frag mal bei der MH370 an ob die Turbinen noch laufen?
B: SAT: Verstärkt das Signal und verarbeitet die PING anfrage weiter
C: SAT sendet die Frage weiter an die SATCOM der MH370
D: SATCOM bestimmt das ist eine Frage an ACARS und routet die Frage weiter ACARS
E: ACARS versteht die Frage und formuliert daraus einen PING
F: Die Antwort wird an SATCOM geschichickt.
G: SATCOM sendet die Antwort an SAT
H: SAT verstärkt das empfangene Signal und formuliert daraus eine Anbtwort
I: Antwort wird an die Bodenstation gesendet
J: Die Bodenstation empfängt die Antwort und schreibt die Übertragunbgszeit auf.

Die Laufzeit die gemessen wird, ist die Gesamtzeit für A bis I. Was wir wissen müssen, um den Kreis, wo das Flugzeug ist oder zu sein scheint, zu bestimmen. Das ist die Zeit, C und G (die die gleiche sein sollte), die Hypotenuse bestimmt unserer Dreieck. Nun die Punkte A, B, H und I sind präzise, da die Positionen der Satelliten und Bodenstationen bekannt sind. Die möglichen Variablen sind in D, E. und F. Ohne zu wissen, wie die interne Software dieser Geräte arbeitet, habe ich keine Ahnung, ob diese Zeit immer eine Konstante ist.
Zitat von MarkusSukramMarkusSukram schrieb:Woher weißt du, dass der Satellit kein Echtzeitsystem ist und wozu sollte man ein Echtzeitsystem benötigen?
Was ich 100% weiß ist, dass 3F1 ein alter Iridium SAT ist, der eine technische Ausstattung für die Kommunikation hat. Die Latency time der Iridum Telefone war schon lausig >1s. Das Sytem verfügt über kein Echtzeitsystem.
Zitat von MarkusSukramMarkusSukram schrieb:Die Uhrzeiten der abgeschickten Signale stehen im Netzwerkprotokoll nämlich mit drin und der Empfänger kann diese Soll-Uhrzeit mit seiner eigenen Ist-Uhrzeit vergleichen.
Ja, deswegen haben wir das Problem mit den Laufzeiten. Die sind keine Konstante, wie ich das oben beschrieben habe.

Aus einem Satelliten Forum habe ich die technische Spec erhalten, dass die SATCOM 320ms latency hat. Source: http://www.satellitetoday.com/telecom/2009/09/01/minimizing-latency-in-satellite-networks/

Dann sind die auch noch lastabhängig. Viele Daten, langsamere Verarbeitung

Das alles Zusammen ist höchst glaubwürdig. Höchst unglaubwürdig ist es jedoch anzunehmen, dass man mit den PINGS eine Positionsbestimmung durchführen kann.

Solange INMARSAT hier nicht Transparenz schafft, ist jede Berechnung und sei sie noch so durchdacht ein reine Zufallsprodukt.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:25
Was ich noch hinzufügen wollte ist:

INMARSAT soll beweisen, dass mit einen ählichen Flieger 10 x PINGS in kurzen Abständen geschickt und dokumentiert werden. Dann sehen wir uns die PING Laufzeiten einmal an. Wenn die alle mehr oder weniger im 2Sigma Bereich sind, dann ziehe ich meinen Hut vor INMARSAT und bin ab sofort schweigsam.

Aber das muss noch bewiesen werden. Solange die noch weiter rumeiern wird die INMARSAT Geschichte immer unerträglicher.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:31
@medibibi:
Zitat von medibibimedibibi schrieb:Aus einem Satelliten Forum habe ich die technische Spec erhalten, dass die SATCOM 320ms latency hat. Source: http://www.satellitetoday.com/telecom/2009/09/01/minimizing-latency-in-satellite-networks/
In deinem Link finde ich keinen Treffer zu "320 ms" oder "320 milliseconds".


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:31
@MarkusSukram
Zitat von MarkusSukramMarkusSukram schrieb:Dadurch wurde der 1-stündige Countdown wieder zurückgesetzt, so dass der nächste Ping von INMARSAT erst wieder um 8:13 Uhr ausgelöst worden wäre.
Vorher aber hat das Flugzeug von sich aus um 8:11 Uhr einen Ping abgestetzt, vermutlich weil der Treibstoff aufgebraucht war.
Das ist keine logische Erklärung, weil die Bodenstation exakt nach einer Stunde die Abfrage sendet. Das erklärt nicht die 2 Minuten Zeitdifferenz.
@DearMRHazzard hat die These aufgestellt, die Malayen haben sich um 2 Minuten vertan und haben nicht um 7:13 sondern 2 Minuten früher, also um 7:11 angerufen.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:33
@MarkusSukram
Zitat von MarkusSukramMarkusSukram schrieb:Das sind nicht die Rohdaten von INMARSAT, sondern die stammen vermutlich von Fligtaware oder Flightradar.
Stimmt, habe ich leider erst später erfahren.


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21.05.2014 um 12:36
Benutzen Satelliten nicht das Echtzeit-Betriebssystem "QNX", welches lastunabhängig eine Antwort innerhalb eines Zeitfensters von wenigen Millisekunden garantiert?


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:38
Zitat von medibibimedibibi schrieb:Das ist keine logische Erklärung, weil die Bodenstation exakt nach einer Stunde die Abfrage sendet. Das erklärt nicht die 2 Minuten Zeitdifferenz.
Doch.
Die Bodenstation hätte um 8:13 Uhr das Flugzeug angepingt, aber bereits zwei Minuten vorher hat das Flugzeug von sich aus INMARSAT abgepingt.
Dadurch wurde der 1-stündige Countdown um 8:11 Uhr erneut zurückgesetzt.
Zitat von medibibimedibibi schrieb:@DearMRHazzard hat die These aufgestellt, die Malayen haben sich um 2 Minuten vertan und haben nicht um 7:13 sondern 2 Minuten früher, also um 7:11 angerufen.
Der Ping um 8:11 Uhr kam aber nicht von INMARSAT, sondern vom Flugzeug, daher ist die Annahme eines 2-minütigen Fehlers gar nicht nötig.


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Was geschah mit Flug MH370?

21.05.2014 um 12:45
Das ist wieder einer der Fragen die nur INMASAT beantworten kann.
Die Kommunikation geht über den selben Satelliten und die Bodenstation bekommt das möglicherweise mit wenn die SATCOM angerufen wird. Dann wird genullt. So könnte ich mir einen Reim drauf machen.


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