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Was geschah mit Flug MH370?

50.757 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:31
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Ich habe mich auch gefragt, warum man das nicht nachgeflogen ist.
Oder manche Veröffentlichungen hätten sich dann vielleicht als falsch erwiesen?
Durch den Vergleich der Frequenzänderung vom vorherigen Ping konnten die die ungefähre Position bestimmen.
Was man aber doch vorher noch nie gemacht hat, oder?

Man ist sich aber trotzdem sicher, das Ergebnis stimmt.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:35
@Salmonete
zumal, man hätte es wenigstens versuchen müssen und wenn man die Strecke 50x geflogen wäre.
Irgendeine Schlussfolgerung würde sich daraus schon ergeben.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:39
@Zz-Jones

Richtig, aber nur mal angenommen, ich möchte was verschleiern, würde
ich bestimmt nicht die Öffentlichkeit durch sowas evtl auf ne Spur bringen.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:41
@Salmonete
genau, also will ich, daß die Pings die einzigen "Fakten" sind.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:48
@Salmonete
Der Dopplereffekt spielt bei der Satellitenkommunikation eine wichtige Rolle.
Ob GPS, Inmarsat / Iridium, Wettersatelliten oder Amateurfunksatelliten.
Zum Beispiel wird der Dopplereffekt bei den GPS Satelliten genutzt um die Geschwindigkeit zu berechnen:
Mit den GPS-Signalen lässt sich aber nicht nur die Position, sondern auch die Geschwindigkeit des Empfängers bestimmen. Dieses erfolgt allgemein über Messung des Dopplereffektes oder die numerische Differenzierung des Ortes nach der Zeit
Wikipedia: Global Positioning System

Zudem dürte Inmarsat die Daten von anderen Flügen über eine gewisse Zeit abspeichern. Sie haben also eine Datenbank bei dem sie die Frequenzverschiebung von anderen Flügen, deren Flugverlauf bekannt war, mit MH370 vergleichen konnten.
Richtig, aber nur mal angenommen, ich möchte was verschleiern, würde
ich bestimmt die Öffentlichkeit durch sowas evtl auf ne Spur bringen.
Ob die Daten richtig sind oder nicht können wir als Laien nur spekulieren. Fakt ist das die Daten veröffentlicht wurden und bisher kein Experte behauptet hat sie seien falsch.
Inmarsat hätte auch einfach nur sagen können: "Ja wir haben Daten wir veröffentlichen sie aber nicht".
Haben sie aber zum Glück nicht.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 12:53
@Pate2

Danke für die Erläuterungen.
Ob die Daten richtig sind oder nicht können wir als Laien nur Spekulieren. Fakt ist das die Daten veröffentlicht wurden und bisher kein Experte behauptet hat das sie Falsch wären.
Das sehe ich ebenso, sage ja auch nicht das sie falsch sind.
Die Tatsache das man bis heute nichts gefunden hat, lässt meine Skepsis jeden
Tag ein klitzekleinwenig wachsen. :-)


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 13:41
@Pate2

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt, also versuche ich es nochmal.

Die Aufgabe des PING ist ja nicht die Position zu bestimmen sondern Daten des Triebwerks zu übermitteln, bzw. wenn dieser Service nicht gekauft wurde einfach nur zu melden ich bin noch live.

Der Wert des Burst Timing Offset (BTO) setzt sich wie folgt zusammen:

"Processing time within the ground station, satellite and aircraft terminal, which are constant.

Mit geht es um den Nebensatz "which are constant" Da sag ich mal aus ,meiner beruflichen Erfahrung: No way!

Die Processing time, also die Verarbeitungszeit aus der sich der BTO Wert ergibt muss immer erst mal mit mehreren Werten verglichen werden bevor ich ihn als Konstante setzen kann. Das heisst nach der ISO 2602 mindestens drei Wiederholungsmessungen um den statistischen Vertrauendbereich von 95% errechnen zu können.

Ok, wir sind ja alle Laien auf dem Gebiet daher eine kleine Rechnung. Der Flieger steht still, die Turbine dreht sich und sendet den Ping dreimal.
1. Wert 10,0
2. Wert 2,4
3. Wert 2, 6

Mittelwert: 5,0

Nach der der ISO Norm handelt es sich bei dem ersten Wert um einen Ausreißer, der nicht verwendet werden darf. Du brauchst mindestens drei werte., ergo sendet der Fliger seinen 4. Ping dieser hat den Wert:
4. 2,0
Mittelwert ohne den Ausreißer = 2,3

Ist nur ein Beispiel, soll aber zeigen, das man mit einem Wert unmöglich von einer Konstanten ausgehen darf, wenn diese nicht statistisch abgesichert wurde.

Damit, falls dieses Überlegung richtig ist sind alle Positionsberechnungen falsch, weil die Verarbeitungszeit der unterschiedlichen Communikationssysteme in den Fehler eingeht.

Da auch an der SATCOM bestimmt Systeme händisch abgeschaltet wurden, hat sich die processing time aller Wahrscheinlichkeit auch geändert.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 15:01
Für die Jeff Wise Anhänger: Er hat seine These, dass Flugzeug sei in Kasachstan gelandet, noch mal mit Fotos unterlegt:

http://jeffwise.net/2015/02/23/what-went-on-at-yubileyniy/#more-3791

Und die IG-Rechner steigen teilweise drauf ein, dementieren oder meinen, man sollte doch mal nach Norden rechnen ...

@dearMRZazzard,

VAMPI, MEKAR, NILAM waren womöglich vorprogrammiert. Nach dem Zwischenfall, wahrscheinlich um 17:21, welcher Natur der auch immer war, könnte der AP zumindest teilweise wieder in Gang gekommen sein. Und hat dann die Wegpunkte abgeflogen, die ihm zuletzt einprogrammiert wurden.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 15:17
@kusamak
Zitat von kusamakkusamak schrieb:Die Aufgabe des PING ist ja nicht die Position
Richtig, doch wann kommt es zu einer Frequenzverschiebung (Dopplereffekt)?
Zur Frequenzverschiebung zwischen zwei Stationen kommt es nur dann wenn sich eine davon in Bewegung befindet.
Im Fall von MH370 war nur das Flugzeug in Bewegung da der Inmarsatsatellit in einem Geostatinären Orbit kreist und die Position des Satelliten am Himmel somit konstant ist.
So kommt es zur Laufzeitänderung des Signals wenn sich das Flugzeug bewegt.

Daher ist dein Beispiel:
Zitat von kusamakkusamak schrieb:Der Flieger steht still, die Turbine dreht sich und sendet den Ping dreimal.
falsch denn wenn sich das Flugzeug nicht bewegt kommt es zu keiner Frequenzverschiebung.

Die Frequenzverschiebung zeigt uns also auf den ersten Blick erstmal das sich MH370 bewegt hat aber nicht wohin. Dazu braucht man Vergleichsdaten von anderen Flügen.

Beispiel:
MH370 sendet seinen ersten Ping über der Straße von Malakka und die Frequenzverschiebung beträgt + 1 kHz zur Grundfrequenz des Satelliten.
Jetzt überprüfen die Inmarsatmitarbeiter anhand von Pingdaten anderen Flüge mit welcher Geschwindigkeit und an welcher Position die Frequenzverschiebung ebenfalls + 1 kHz beträgt.

Wenn jetzt der zweite Ping mit einer Frequenzverschiebung von - 2 kHz empfangen wurde kann man die ungefähre zurückgelegte Strecke berechnen da MH370 in einer Stunde soweit geflogen sein muss das die Differenz der Frequenzverschiebung 3 Khz beträgt.

Die zwei Korridore Norden und Süden kamen zustande weil diese gewisse Frequenzverschiebung von MH370 nur im nördlichen oder südlichen Korridor auftreten kann.


Alle Angaben ohne Gewähr auf Korrektheit :D


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 15:34
@Pate2

Nicht ganz korrekt.. für die BFO ist die Bewegung des Flugzeugs relativ zum Boden weitgehend unerheblich, da die SDU diese Dopplerkomponente in der Sendefrequenz automatisch kompensiert (zumindst horizontal). Was sie jedoch nicht kompensiert ist die Eigenbewegung des Satelliten um seine Sollposition. Die daraus resultierende Dopplerverschiebung ist die Hauptkomponente der BFO.
Zitat von Pate2Pate2 schrieb:Die zwei Korridore Norden und Süden kamen zustande weil diese gewisse Frequenzverschiebung von MH370 nur im nördlichen oder südlichen Korridor auftreten kann.
Die Unterscheidung ist möglich, weil der Satellit sich ab ca. 19:00 nach Süden bewegte.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 15:35
Was ist hiervon zu halten?

"former DSNG in europe
Posted February 24, 2015 at 4:51 AM

Hi.

Pardon my english spelling, not native english speaker/writer.
Don´t have the time to check all of the prior writings here, but your conclusion of a northern track was my believe as well last year. There is 2 details that never has been discussed. 1: MH370 was using 2 inmarsat terminals, but all released data has only been from the 2nd unit were the engine data was aired, the unit servicing pax that was on the same E/E shelf has never been mentioned-it was also transmitting..!!. 2: It is quite simple to fool the BFO, you access E/E-bay and bring along a old handheld video delay unit size of a mobile phone with manual switches and connect it to the baseband sockets on the inmarsat terminal as the HPA:s is located just under the dome attached to the fuselage. By pulling the switches that are marked in n/s, you could fool the readings for the BFO with this simple video delay if its made for baseband freq, I have worked with D2MaC over satellite were we used delays up to 400mhz, and the baseband of these Inmarsat unit seems to work on 150mhz before coming into the upconverter/HPA. As you are one of the few that really tries to find the thruth, you should asked Inmarsat or others why they never mentioned the data from the 1st inmarsat unit (redundant system 4 channels). There was also a “fire” in MAS service hangar shortly after the investigation started were some documents and parts for their airplane fleet got destroyed, which adds the suspect of faul play.

If it was an accident were pax and pilots got killed in mid air, the only conclusion of the strange behavior of the flight would be that someone tried to get the plane down by remote control, but when they realized that all was killed up there, then the plane got a ditch course, and that could explain the silence of the 2nd inmarsat unit as that one then would be the remote communication unit, these birds has the infamous chip that´s can make the plane to be remotely controlled.

Keep up the good work !

Quelle: http://jeffwise.net/2015/02/23/what-went-on-at-yubileyniy/comment-page-1/#comments (Archiv-Version vom 26.02.2015)


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:10
andere Sichtweise
zunächst wurde, zwecks Notlandung, Kurs Penang Airport eingegeben.
Ich bin Hamid:
Als der fittere, der beiden Piloten, komme ich wieder zu mir. Vielleicht finde ich auch noch irgendwo Sauerstoff. Entweder bin ich schon an Penang vorbei oder ich merke, ich schaffe es nicht. So fit bin ich nun auch wieder nicht und Kartenwelzen geht schon mal gar nicht.
Kommunikation: no have
Was ich weiss, ist daß, wenn ich auf dem Kurs bleibe,mir irgendwann das Barisangebirge in die Quere kommt.
Aus früheren Flügen kann ich mich noch dunkel an den Wegpunkt Nilam erinnern
Dadurch fliege ich zwangsläufig auch über Vampi und Mekar.
Danach versuche ich noch das eine oder andere. Ich bin aber Neuling auf der 777, viel fällt mir nicht ein.
Hoffentlich war ich zum Schluss ohnmächtig.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:13
@Pate2
Richtig, doch wann kommt es zu einer Frequenzverschiebung (Dopplereffekt)?
Zur Frequenzverschiebung zwischen zwei Stationen kommt es nur dann wenn sich eine davon in Bewegung befindet.
Ist schwieriger als ich dachte meine Position zu erklären. Vielleicht liegt es daran, das biser noch keiner auf die Idee gekommen ist oder ich stehe auf dem Schlauch. Also bitte um Hilfe, lös dich aber von allem was du bisher über die Geschichten, Berechnungen und Verschwörungen gehört hast.

Mir geht es um die Fehlerfortpflanzung, wenn ich schon zu Beginn mit einem falschen Wert rechne ist das Ergebnis das ich erhalte genauso zufällig.

Also die Maschine noch am Boden war, in KL wurde beim Start der Turbinen der erste Ping erzeugt. Richtig?

Um diesen Ping geht es jetzt erstmal. Kann ich aus der Laufzeit des Pings zweifelsfrei die Entfernung zwischen dem Flieger und dem Satelliten errechnen?
Ja das geht. Man kennt c, man kennt die Position des 1F-3 und die der 9M-MRO. Hat man jemals diesen Wert auf Richtigkeit untersucht?
Was ist wenn ich einen 2. oder 3. Ping von der selnben Position absende, erhalte ich dieselben Laufzeiten?

Inmarsat tut so als sei dies eine Konstante.
Ich sage muss bewiesen werden.
Wenn keine Konstante, dann ist die ganze Rechnerrei für die Katz.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:30
Zitat von kusamakkusamak schrieb:Kann ich aus der Laufzeit des Pings zweifelsfrei die Entfernung zwischen dem Flieger und dem Satelliten errechnen?
Zunächst mal nicht, da man die Laufzeitverzögerung durch die zwischengeschalteten elektronischen Komponenten a priori nicht kennt. Man hat deshalb die gemessenen Gesamtlaufzeiten genommen und daraus mittels der bekannten Entfernungen MH370SatellitBodenstation diese Verzögerung ermittelt, während MH370 am Boden war. Sie wird dann von den späteren BTO einfch subtrahiert, um die Entfernung zu erhalten.
Zitat von kusamakkusamak schrieb:Was ist wenn ich einen 2. oder 3. Ping von der selnben Position absende, erhalte ich dieselben Laufzeiten?
Dieser Korrekturterm hat sich während der Zeit, als MH370 am Boden in Kuala Lumpur war, als recht konstant erwiesen:

http://dx.doi.org/10.1017/S037346331400068X
(Tab. 3 S. 6)

Die IG hat, soweit ich weiss, auch noch ADS-B-Daten genutzt, um dies mit den BTO aus der ersten Phase des Fluges abzugleichen.

Das bedeutet allerdings noch nicht unbedingt, dass die Kalibrierung auf diese Weise wirklich absolut korrekt sein muss, aber ich kann da bisher keinen Widerspruch erkennen.


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:33
Wenn Ihr fertig seid mit der Diskussion über die Konstante, könnt Ihr mal das hier ansehen, ob es für Euch interessant ist? Das ist aus einem Beitrag vom Jeff Wise Blog (ist MH370 nach Norden geflogen?).
Electron Density Perturbations & The Total Electron Content (TEC)

The Scintillation that occurred during the flight of MH370 is a Five Dimensional Filter,
(Fingerprint,) superimposed onto the radio signal, and it’s ensuing Doppler Shift,
during the Inmarsat radio traffic, to and from MH370.

The travel time of the radio signal also changes due to, Total Electron Content, of the Ionosphere.
It adds a ‘Dimension’ to the data. As our atmosphere expands and contracts the TEC changes with it.
It can appear that the fixed ground station is moving due to timing/frequency shift.
Each ground station has a ‘Fingerprint/Map’ used to correct back to Zero Velocity.

The TEC Correcting Function will be established for the Ground Station to Satellite, leg of the journey.
The TEC Correcting Function IS NOT established for the Satellite to MH730, leg of the journey.

This leg has to take into account That ‘TIME’ (the rate that Time Passes) at the GPS Satellite is very different than time at 30,000 Feet ASL. (Relative Theory Vs General theory of SPACE/TIME, see Einstein, Albert :-) On top of that is, ‘TIME’ is not the same at the ground station as aboard MH370.
Add to that the, Missing Total Electron Content Travel Time Correction. (for that place and time)
Once all of that is removed from the data, the actual Distance and Doppler Shift due to the relative motions of the Satellite/MH370 can be teased out.

The one we want, the information missing, is the ‘Fingerprint’ (TEC CF) unique to the Time and Route of MH370.

Ionospheric Electron Density & Geologic Features

I assert that Total Electron Content (TEC) is measurably dependant on the electric field above each geographic feature and It’s Tectonic Plate. TEC values are different over an Ocean, Vs a volcanic range, Japan is very well documented.

So far as we know.

MH370 started over the Eurasian Tectonic Plate, Crossed the Java Trench onto the Australian Tectonic Plate and….

IF: Flown North; Australian Plate to; Indian Plate, passing over the Himalayas to; Arabian Plate; Back onto the Eurasian Tectonic Plate.

IF: Flown South; Australian Plate; Onto Antarctic Plate…….

I surmise/assert, that a definable, irrefutable difference, can be shown by filtering out the TEC maps for the Indian Ocean verses an Overland route.
The correct MAP will filter out the original disturbances in the data, leaving a markedly clearer signal.

NASA and others have the complete [MAP] diurnal, seasonal, space weather induced, and earthquake-induced TEC disturbances. Over six Earth Quakes above 5.1 where reported along the Eurasian/Australian Tectonic Plates, 7 – 8 March 2014.

I have not been able to find the GPS/TEC map for 7 to 8 March 2014.
(see example for Japan http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA14430 )

Needed is the TEC map of, 7 to 8 March 2014, for the Indian Ocean, the Andaman Sea – North to Yubileyniy Airstrip.

I hate to stop here.
http://jeffwise.net/2015/02/23/what-went-on-at-yubileyniy/#more-3791


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:38
@hyetometer
Zitat von hyetometerhyetometer schrieb:Für die Jeff Wise Anhänger: Er hat seine These, dass Flugzeug sei in Kasachstan gelandet, noch mal mit Fotos unterlegt:
Das finde ich sehr spannend und langsam scheint bei einigen Fachleuten auch ein Umdenken einzusetzen. Vielleicht ist sie ja doch nach Norden geflogen? Die Families sind jedenfalls sehr glücklich, dass sich jetzt auch mit dieser Route beschäftigt wird. Sollten wir hier vielleicht auch mal tun. Die Südroute ist hier genug wiedergekäut.

@all

Lest mal die Kommentare auf den Jeff Wise-Artikel bzw. die Fotos des Flughafens Yubileyniy!

http://jeffwise.net/2015/02/23/what-went-on-at-yubileyniy/#more-3791


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 16:49
@Löwensempf
sind wir dann nicht zwangsläufig auch wieder bei der Radarschatten-Theorie oder wie kommt man unbemerkt nach Kasachstan?


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 17:04
@allmyjo

Super Artikel, endlich mal etwas aus der fachlichen Ecke. Werde ich durcharbeiten.
Zitat von allmyjoallmyjo schrieb:Das bedeutet allerdings noch nicht unbedingt, dass die Kalibrierung auf diese Weise wirklich absolut korrekt sein muss, aber ich kann da bisher keinen Widerspruch erkennen.
Vorab, einen Fehler, an den die Autoren nicht gedacht, bzw. nicht berücksichtigt haben:

Durch das manuelle Abschalten der SATCOM bzw. Teile davon, hat sich das Antwort-Zeit Verhalten der Anlage geändert. Wie hoch könnte der Fehler dadurch sein und wie wirkt er sich auf den BTO Wert aus?


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 17:11
@Zz-Jones
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:wie kommt man unbemerkt nach Kasachstan?
Ganz einfach, welche Länder haben denn MH370 bemerkt? :-)


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Was geschah mit Flug MH370?

25.02.2015 um 17:14
@Salmonete
verstehe ich nicht. Was ist z.B. mit Indien?


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