JFK - Attentataufdeckung

jfk-inside schrieb:Sicher ???
Absolut sicher?
Keine weitere 2766 ?
Warum lag C2766 Jahrelang in Depot?
Es gab keine 2766 oder G2766 oder N2766 oder ......
Kleins hat keine Carcano C2766 schon 1962 ausgeliefert?

meinst du das?


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jfk-inside schrieb: Alles was mir vorgesetzt wird ist automatisch richtig.

Für mich gilt eher: die Argumente, die von VTlern vorgebracht werden, überzeugen mich nicht.
Oft widersprechen sie sich oder sind in sich nicht schlüssig.
Manche Ungereimtheiten können zwar überzeugend dargelegt werden, spielen aber für eine Verschwörung keine Rolle bzw. sind auch ohne Verschwörung erklärbar, meist viel schlüssiger erklärbar.

rgnf schrieb:Für mich gilt eher: die Argumente, die von VTlern vorgebracht werden, überzeugen mich nicht.

Das ging mir ganz genau so.
Als ich hier das erste Mal rein geschaut habe, war ich auf dem Stand von dem Oliver Stone Film und eher pro VT eingestellt.
Das hat sich in diesem Thread sehr schnell geändert. :D

rgnf schrieb:Für mich gilt eher: die Argumente, die von VTlern vorgebracht werden, überzeugen mich nicht.
Oft widersprechen sie sich oder sind in sich nicht schlüssig.

die frage ist auch wie wahrhaftig man bei manchen Aspekten hier ist. Da wird dann z.B. einfach weiter behauptet dass JFK für die Sicherheitsmaßnahmen verantwortlich gewesen sei, obwohl sowohl von Präsidenten als auch von USSS-Angehörigen die Autorität des Secet Service bei den Sicherheitsbestimmungen bestätigt wurde.

Und es werden weiterhin Aspekte wie dass Emory Roberts zwei Mal- zu beginn der Parade und während der Schüsse- Agenten von der Präsidentenlimousine wegbeordert hatte

weiterhin werden ignoriert:

- Dokumente zu weiteren Kugeln
- das geheimdienstnahe Umfeld Oswalds, insbesondere der Anti-Castro-Untergrund
- dokumentierte Fälle von Mitwisserschaft aus genau aus diesem Untergrund
- etc.

rgnf schrieb:Manche Ungereimtheiten können zwar überzeugend dargelegt werden, spielen aber für eine Verschwörung keine Rolle bzw. sind auch ohne Verschwörung erklärbar, meist viel schlüssiger erklärbar.

Was würde deiner Ansicht nach für eine Verschwörung eine Rolle spielen?

Die massiven Ungereimtheiten bei den Autopsematerialien sind bis heute ohne ene gewisse Manipulation oder Einflussnahme nicht erklärbar

Groucho schrieb:Als ich hier das erste Mal rein geschaut habe, war ich auf dem Stand von dem Oliver Stone Film und eher pro VT eingestellt.
Das hat sich in diesem Thread sehr schnell geändert. :D

Man merkt dass dein Pro-VT-Stand auf Oliver Stones Film von 1992 war und deine Anti-VT-Argumente auf dem Stand von 1998 stehen geblieben sind


z.B. hast du bis heute keine Erklärung für die Autopsieskizze geliefert, die eine eindeutige Widerlegung deiner in sich schon widersprüchlichen "Interpretation/Übersetzung" des Autopsieberichts darstellt




Genauso hast du die Erläuterungen des Pathologen dazu ignoriert- willst du irgendwann mal auf den Stand von 2018 kommen?

13 cm:



http://mcadams.posc.mu.edu/xray/entrance/entrance.htm (Archiv-Version vom 26.10.2017)

wenn die Wunde noch 4 cm weiter nach hinten reichte, reichte sie auch in den occipital bone hinein....

wenn du an die Authentizität des Zapruder-Films glaubst, müsstest du eigentlich zu der Schlussfolgerungen dass sich Kopfwunde zum Zeitpunkt der Autopsie verändert hatte.

Siehe "surgery of the head area" im FBI-Bericht

bredulino schrieb:die frage ist auch wie wahrhaftig man bei manchen Aspekten hier ist. Da wird dann z.B. einfach weiter behauptet dass JFK für die Sicherheitsmaßnahmen verantwortlich gewesen sei, obwohl sowohl von Präsidenten als auch von USSS-Angehörigen die Autorität des Secet Service bei den Sicherheitsbestimmungen bestätigt wurde.

Jep, die Frage nach der Wahrhaftigkeit ist eine gute Wahrhaftigkeit und dein Beispiel ist auch exzellent gewählt.
Ich weiß nicht, ob du das Beispiel genommen hast, weil ich mich damals eingemischt hatte oder ob das nur Zufall ist.
Und wenn wir von Wahrhaftigkeit reden, dann ist es nun mal so, dass zum Beispiel ich damals, und meiner Erinnerung nach alle anderen auch, nur davon gesprochen haben, dass die letztliche Entscheidung beim Präsidenten lag und liegt, egal, was der Secret Service sagt oder verlangt.
Eben, weil es sich um den US-Präsidenten handelt.

Ob das am Tag des Attentats anders war oder nicht, wer da die Anweisungen gegeben hat, das spielte eigentlich keine große Rolle.
Allerdings sagtest du, wenn ich mich recht erinnere, dass es JFK nicht gewesen sein kann und das es nie der Präsident ist.
Was eben nicht Wahrhaftig ist.

Genau solche "Argumente" lassen mich zu der Überzeugung kommen, dass du auf dem Holzweg bist und ich dir lieber kein Vertrauen schenke.
Danke für das anschauliche Beispiel. :-)

rgnf schrieb:nur davon gesprochen haben, dass die letztliche Entscheidung beim Präsidenten lag und liegt, egal, was der Secret Service sagt oder verlangt.

Und wo hast du das belegt? Und warum hängen du und andere so daran dass der Präsident bei Sicherheitsmaßnahmen die Letztentscheidungsgewalt hätte?

ich habe genügend Aussagen sowohl von US-Präsidenten und USSS-Mitgliedern gebracht die belegen, dass bei Sicherheitsfragen der Präsident nicht einfach dem USSS diktieren kann

rgnf schrieb:Ob das am Tag des Attentats anders war oder nicht, wer da die Anweisungen gegeben hat, das spielte eigentlich keine große Rolle.

warum sollte das keine Rolle spielen? Es geht um darum wer für die Sicherhetsmaßnahmen in Dallas verantwortlich war

Das was Emory Roberts getan hat geht auf seine Kappe.

rgnf schrieb:Genau solche "Argumente" lassen mich zu der Überzeugung kommen, dass du auf dem Holzweg bist und ich dir lieber kein Vertrauen schenke.

du implizierst damit dass mehrere US-Präsidenten und Secret-Service-Chefs und -mitarbeiter gelogen haben als sie aussagten, dass der Secret-Service bei Sicherheitsfragen den Präsidenten überstimmen könne

Du ignorierst historische Quellen.

rgnf schrieb:dass du auf dem Holzweg bist und ich dir lieber kein Vertrauen schenke.

Und warum du dies so auf meine Person beziehst ist mir ein Rätsel.

rgnf schrieb:Und wenn wir von Wahrhaftigkeit reden, dann ist es nun mal so, dass zum Beispiel ich damals, und meiner Erinnerung nach alle anderen auch, nur davon gesprochen haben, dass die letztliche Entscheidung beim Präsidenten lag und liegt, egal, was der Secret Service sagt oder verlangt.
Eben, weil es sich um den US-Präsidenten handelt.

das ergab sich aus von OTlern hier vorgetragenen Behauptung dass JFK selbst für die mangelhaften Sicherheitsmaßahmen in Dallas verantwortlich gewesen sei. Das sind ja zwei Dinge die voneinander nicht zu trennen sind- die Frage nach der allgemeinen Entscheidungsgewalt des Präsidenten über den Secret Service bei Sicherheitsmaßnamen und die Frage nach der konkreten Verantwortung für die Sicherheitsanomalien in Dallas.

was ist mit den anderen Aspekten? Autopsie? Geheimdienste?

rgnf schrieb:Genau solche "Argumente" lassen mich zu der Überzeugung kommen, dass du auf dem Holzweg bist und ich dir lieber kein Vertrauen schenke.

Was hat das mit Vertrauen zu mir tun, wenn sowohl US-Präsidenten als auch USSS-Angehörige die Macht und Autorität des Secret Service bestätigen?

Entziehst jedem das Vertrauen der Belege liefert die deiner Sichtweise zuwiderlaufen?

Man muss übrigens auch niemanden das Vertrauen entziehen, nur weil die Argumente nicht überzeugen...

bredulino schrieb:Und warum hängen du und andere so daran dass der Präsident bei Sicherheitsmaßnahmen die Letztentscheidungsgewalt hätte?

Weil ihr es behauptet habt und man den Quatsch nicht so einfach stehen lassen wollte.
Bezüglich Dallas habe ich etwa nichts geschrieben, ich hatte immer Szenarien mit Trump ins Spiel gebracht, um zu zeigen, wie realitätsfern es ist, zu denken, dass der Präsident sich in letzter Konsequenz etwas von einem einfachen Beamten seine Freiheitsrechte einschränken lassen würde.
Es war damals Argument und ist es auch immer noch, dass die Sicherheitsleute natürlich am liebsten ihr zu sicherndes Objekt in einem sicheren Raum haben würden, sich der zu Sichernde aber eben IMMER durchsetzt und diese und jene Veranstaltung besucht, die er besuchen möchte.
Oder auch mal das Bad in der Menge nimmt, auch, wenn das der SS nicht gerne sieht.

bredulino schrieb:du implizierst damit dass mehrere US-Präsidenten und Secret-Service-Chefs und -mitarbeiter gelogen haben als sie aussagten, dass der Secret-Service bei Sicherheitsfragen den Präsidenten überstimmen könne

Tue ich nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass die das auch wirklich denken und das es auch oft so ist.
Aber im Grunde ist es eben doch nicht oft so, fast niemals. Jedesmal, wenn der Präsident den Ort wechselt hat sich der Präsident dem Willen des SS widersetzt. Nur, die vom SS sind auch nicht Doof und die Wissen, sie können den Präsidenten nicht in einem Zimmer fristen lassen, dass er nie verlässt.
Also lockern sie regelmäßig von sich aus ihre Vorgaben.
Wenn der Präsident dann ein Bad in der Menge ankündigt, werden sie versuchen, es ihm auszureden.
Schaffen sie das nicht, dann werden sie versuchen, dieses Bad in der Menge so gut wie Möglich abzusichern.
Geht der Präsident nicht nur an die erste Reihe der Zuschauer, wie verabredet, sondern will weiter rein, weil da ein kleiner Junge eine Ami-Fahne wedelt, dann wird ein Agent den Präsidenten an dem Arm anfassen und versuchen, ihn zurück zu halten.
Und wenn der Präsident diesem dann sagt, er soll ihn loslassen, dann wird er ihn loslassen.

bredulino schrieb:Und warum du dies so auf meine Person beziehst ist mir ein Rätsel.

Du als Vertreter der VT.

bredulino schrieb:das ergab sich aus von OTlern hier vorgetragenen Behauptung dass JFK selbst für die mangelhaften Sicherheitsmaßahmen in Dallas verantwortlich gewesen sei.

Ich meine mich zu erinnern, dass es um die allgemeine Aussage ging.
Der Bezug zu JFK war dann, dass du zum Beispiel vom offenen Verdeck geschrieben hast, was es so noch nie gegeben haben soll und das wurde dir widerlegt.

bredulino schrieb:Man muss übrigens auch niemanden das Vertrauen entziehen, nur weil die Argumente nicht überzeugen..

Mir geht es um das Vertrauen in deine Argumente.
Hätte ich klarer ausdrücken sollen, Sorry.

bredulino schrieb:Entziehst jedem das Vertrauen der Belege liefert die deiner Sichtweise zuwiderlaufen?

Ich vertraue niemandem, der willentlich und absichtlich die englische Sprache so verdreht, dass es in die persönliche VT-Welt passt, siehe die Diskussion um das Wort "severed"...

Das Bubble-Top war übrigens auch nicht kugelsicher, nur mal so am Rande...

rgnf schrieb:Der Bezug zu JFK war dann, dass du zum Beispiel vom offenen Verdeck geschrieben hast, was es so noch nie gegeben haben soll und das wurde dir widerlegt.

das stimmt so nicht.

Ich habe nirgendwo behauptet dass es das noch nie gegeben haben soll. Es wird aber behauptet, dass JFK eben die Anweisung gegeben haben soll, das Verdeck zu entfernen und auch dass er allgemein gerne ohne Verdeck fahren wollte.

Hier ist auch die Frage: Hat JFK überhaupt die Anweisung gegeben? Wenn der Secret Service ein Vetorecht hatte, lag die Verantwortung für das entfernen des Verdecks beim Secret Service.

rgnf schrieb:Tue ich nicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass die das auch wirklich denken und das es auch oft so ist.

die Frage ist warum dann ein US-Präsident den USSS als den "einzigen Boss, den er je hatte" bezeichnet.

rgnf schrieb:Aber im Grunde ist es eben doch nicht oft so, fast niemals. Jedesmal, wenn der Präsident den Ort wechselt hat sich der Präsident dem Willen des SS widersetzt. Nur, die vom SS sind auch nicht Doof und die Wissen, sie können den Präsidenten nicht in einem Zimmer fristen lassen, dass er nie verlässt.

Als Kennedy in Dallas von Love Field Richtung Trade Mart fuhr hat er auch "den Ort gewechselt"- nur hat er sich dem Willen des Secret Service widersetzt?

Woher willst du wissen dass es der Wille des Secret Service ist, den Präsidenten in seinem Zimmer einzusperren?
Das ist wieder ein Strohmannargument

Paraden, Staatsbesuche, Urlaubsreisen etc. sind doch mit einkalkuliert.

rgnf schrieb:Also lockern sie regelmäßig von sich aus ihre Vorgaben.

Es gibt für alles gewissen vorgaben, Taktiken- auch für ein Bad in der Menge. Solche Spielräume sind durchaus einkalkuliert

rgnf schrieb:Geht der Präsident nicht nur an die erste Reihe der Zuschauer, wie verabredet, sondern will weiter rein, weil da ein kleiner Junge eine Ami-Fahne wedelt, dann wird ein Agent den Präsidenten an dem Arm anfassen und versuchen, ihn zurück zu halten.
Und wenn der Präsident diesem dann sagt, er soll ihn loslassen, dann wird er ihn loslassen.

Dann wird mit anderen Kollegen einen menschlichen Schutzschild um den Präsidenten bilden und MIT dem Präsidenten zu dem kleinen Jungen gehen, wenn überhaupt.

rgnf schrieb:Bezüglich Dallas habe ich etwa nichts geschrieben, ich hatte immer Szenarien mit Trump ins Spiel gebracht, um zu zeigen, wie realitätsfern es ist, zu denken, dass der Präsident sich in letzter Konsequenz etwas von einem einfachen Beamten seine Freiheitsrechte einschränken lassen würde.

das ist dann eigentlich off-topic

Wir wissen dass JFK immer mit dem Secret Service kooperiert hat.

Und er hat bestimmt nicht befohlen, die Fenster entlang der Route NICHT abzusichern.
Er hat sich darauf verlassen, dass sich der USSS um die Bedrohugnslage kümmert

Underwood became "an honorary Secret Service agent" and served under Presidents Kennedy and Johnson. While with LBJ, he became the "aide in charge of the Secret Service." The advance man confirmed to this author that JFK did not restrict agents from riding on the Presidential limousine. Underwood told Harrison Livingstone: "There were so many things that fell through in Dallas. Any advance man who had any sense at all would never have taken him down that route."

...

Underwood stated that the CIA, the FBI, and the mafia "knew (JFK) was going to be hit" on 11/22/63 - this information came from his direct contacts with CIA officer Win Scott, the Mexico City Station Chief during Oswald's visit to that region! In addition, Underwood stated that, eighteen hours before Kennedy's murder, "we were getting all sorts of rumors that the President was going to be assassinated in Dallas; there were no if's, and's, or but's about it." When Underwood told JFK about these disturbing reports, the President merely said, "Marty, you worry about me too much" (indeed, JFK told San Antonio Congressman Henry Gonzalez on 11/21/63: "The Secret Service told me that they have taken care of everything. There's nothing to worry about").

http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/consp_denials.html (Archiv-Version vom 10.03.2016)

Aniara schrieb:Das Bubble-Top war übrigens auch nicht kugelsicher, nur mal so am Rande...

1. War das damals öffentlich bekannt?
2. Das Verdeck wirkte zumindest schusshemmend

Aniara schrieb:Ich vertraue niemandem, der willentlich und absichtlich die englische Sprache so verdreht, dass es in die persönliche VT-Welt passt, siehe die Diskussion um das Wort "severed"...

severed, NOT torn ;)

bredulino schrieb:severed, NOT torn

Nicht schon wieder die gleiche Diskussion...

bredulino schrieb:War das damals öffentlich bekannt?

Öffentlich? Keine Ahnung, aber LHO hatte sich bestimmt auch darüber Gedanken gemacht.

Aniara schrieb:Nicht schon wieder die gleiche Diskussion...

by incision

Aniara schrieb:Öffentlich? Keine Ahnung, aber LHO hatte sich bestimmt auch darüber Gedanken gemacht.

beim Secret Service lag jedenfalls die Verantwortung für das entdernen des Verdecks

rgnf schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass die das auch wirklich denken und das es auch oft so ist.
Aber im Grunde ist es eben doch nicht oft so, fast niemals.

Es ist so, aber auch nicht?!

rgnf schrieb:Jedesmal, wenn der Präsident den Ort wechselt hat sich der Präsident dem Willen des SS widersetzt.

als ob der USSS das nie mit eingeplant hätte? Was ist mit Ausflgen, Urlaubsreisen, öffentlichen Reden, Auslandsaufenthalten?

bredulino schrieb:Es ist so, aber auch nicht?!

Eigentlich nicht so schwer: es ist so, weil die meisten Präsidenten kein Interesse daran haben, dem SS zu widersprechen.
Da fühlt sich der SS dann wie ein kleiner Gott, der über dem Präsidenten steht und prahlt damit.
Es ist nicht so, weil der kleine Gott dann stramm steht, wenn der Präsident ihm doch mal die Leviten liest.

@monstra

einen Teil von James Wilcotts aussage habe ich hier schon zitiert

Beitrag von bredulino (Seite 1.218)



Es wurde vom hSCa befragt, durfte sich aber in seiner öffentlichen Aussagen nicht zu Details äußern
"to not reveal specifics of specific questions"