JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:Die Kugel, die durch den Kopf ging, soll sich ja zerlegt haben.
Und die single bullet wurde in Dallas gefunden. Wenn in Bethesda ein "missile" entgegengenommen wurde, kann es sich nicht um die bekannten Kugeln handeln.

Joah, das ist deine (falsche) Interpretation bzw. Schlussfolgerung. Erklärt so einige Aussagen...

Nemon schrieb:Ja, mir reicht's dann auch mal wieder.
Ist ein bisschen wie Bullshit Bingo mit einem Bot.

Warum ignorierst du die Dokuemente und Aussagen zu weiteren Kugeln?
Warum klammerst du dich daran, dass eine unverletzte rechte Hirnhälfte einen Schuss von vorne widerlegen würde?

Aniara schrieb:oah, das ist deine (falsche) Interpretation bzw. Schlussfolgerung. Erklärt so einige Aussagen...

Boah ey, dann sag doch, was mit "missile" gemeint sein soll.

bredulino schrieb:Boah ey, dann sag doch, was mit "missile" gemeint sein soll.

Die Übersetzung von "missile" ist hier völlig irrelevant.

Aniara schrieb:Die Übersetzung von "missile" ist hier völlig irrelevant.

Wie bitte?

Aniara schrieb:Auch davon steht nichts in deinem genannten Dokument. Woran legt es? Mangelnde Englisch-Kenntnisse? Probleme mit Textverständnis?

bredulino schrieb:Wie bitte?

Ich kann schreiben, aber verstehen musst du schon selbst.

Aniara schrieb:Ich kann schreiben, aber verstehen musst du schon selbst.

Dann sag doch, was ich "falsch interpretiere".

bredulino schrieb:Warum klammerst du dich daran, dass eine unverletzte rechte Hirnhälfte einen Schuss von vorne widerlegen würde?

Schildere lieber mal mit eigenen Worten, was für einen Schädel wir dann vor uns hätten, wann der Schuss gefallen wäre, was die Windschutzscheibe und Connally dazu gesagt hätten. Und zeige das adäquate Loch auf der Schädelrückseite etc. etc.
Muss man dir doch echt nicht erklären.
Vielleicht willst du auch nur spielen. Aber ich habe das heute schon zu lange betrieben.

Nemon schrieb:Und zeige das adäquate Loch auf der Schädelrückseite etc. etc.

Nemon schrieb:was die Windschutzscheibe und Connally dazu gesagt hätten.

Wieso die Windschutzscheibe? Der Schuss wäre von vorne links, d.h. leicht seitlich an der WSS vorbei- und wenn nicht, über sie hinweg


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@bredulino
Und jetzt lass mich raten: Das sind dann ausgetauschte Z-Frames oder nachdem der Z-Film endet?
Wo Jackie auf die Haube steigt, kippt JFK aber nach links. Und von hinten kommt Clint Hill.

Du darfst es, wie gesagt, gerne mal selbst erzählen. Du weißt ja, welche Details wichtig sind.

Hm, in Wirklichkeit weißt du natürlich, dass JFK gar nicht im Wagen gesessen hat, sondern irgendein Bruder. Was nichts an der Forensik ändert, streng genommen. Egal.

Nemon schrieb:Was nichts an der Forensik ändert, streng genommen.

Mit Dokumenten zu weiteren Kugeln. Und zwei offiziellen Eintrittswunden am Kopf.

Und offiziellen Untersuchungne, laut denen die Fragmentspur vom Eintrittspunkt ausgeht. Was das Humes-Lioch ausschließt.

Nemon schrieb:Und jetzt lass mich raten: Das sind dann ausgetauschte Z-Frames oder nachdem der Z-Film endet?
Wo Jackie auf die Haube steigt, kippt JFK aber nach links. Und von hinten kommt Clint Hill.

Warum wechselst du das Thema?

Im Übrigen:

JFKs Leibarzt dr. Burkley hielt zwei Kopftreffer für möglich:

http://educationforum.ipbhost.com/topic/11472-incisions-for-chest-tubes-the-cut-downs-at-parkland/?do=findComment&comment=125630


Und was forensi angeht: Laut FBI-Bericht zum Attentat trat die Kugel, die den Rücken traf, nicht vorne aus:

The FBI Summary Report states only that “two bullets struck President Kennedy, and one wounded Governor Connally” (p.1), and that “one of the bullets [that struck Kennedy] had entered just below his shoulder to the right of his spinal column at an angle of 45 to 60 degrees downward … there was no point of exit” (p.18). The report gave no description of Connally’s injuries, and entirely failed to mention Kennedy’s throat wound and James Tague’s wound. It implies that at least one more bullet was fired, making at least four in total.

http://22november1963.org.uk/single-bullet-theory-jfk-assassination#fn04_002

bredulino schrieb:Und zwei offiziellen Eintrittswunden am Kopf.

Hör doch auf so einen bullshit zu erzählen!
Es gibt keine zwei offiziellen Eintrittswunden.

Groucho schrieb:Hör doch auf so einen bullshit zu erzählen!
Es gibt keine zwei offiziellen Eintrittswunden

Aber selbst von zwei Defekten erzählen, mal mit, mal ohne subkutane Frakturen...

@Nemon

Was machen wir mit solchen Aussagen?

Surgery historians, Dr. James Young, a physician who had worked with White House Physician Admiral George Burkley during the Kennedy administration, related that during the autopsy he had been given a bullet in an envelope by White House Medical Corpsman Chief Petty Officer Thomas Mills after his return from the White House garage to retrieve skull fragments from the rear of the limousine. Young described this bullet as jacketed, straight but with a bent tip and visually close in diameter to CE399, which he estimated to be ½ centimeter. Dr. Young voiced his concerns to the interviewers that he had never seen any reference to it in the Warren Commission investigation. The last thing he remembers is that he gave the envelope containing the bullet with the bent tip to Dr. Humes, the head autopsy pathologist, and that the bullet was never seen or documented after that.

Dr. Young had embarked on his own investigation approximately one year prior to being interviewed by the Navy historians. His uneasiness over this point had caused him to reach out to President Gerald Ford, the last living member of the Warren Commission, in December of 2000 in an effort to find the final disposition of this bullet and President Ford replied. After reading the article on the Navy Live website and the entire transcript of his interview obtained by FOIA request, AARC Board member Randolph Robertson M.D. contacted the Ford Library to see if Dr. Young had indeed written to the ex-president in an effort to corroborate his statements made to Navy interviewers. He had, and his letter including his recollection of a missing bullet with a bent tip had preceded his same recollection to Navy historians

mehr dazu hier:
http://aarclibrary.org/white-house-physician-autopsy-eyewitness-questions-president-ford-about-missing-bullet/

Die Pathologeb durfen JFKs Hals nicht sezieren:

Mr Oser :Why did you not trace the track of the wound?
Col. Finck :As I recall I didn’t remove these organs from the neck.
Mr Oser :I didn’t hear you.
Col. Finck :I examined the wounds but I didn’t remove the organs of the neck.
Mr Oser :You said you didn’t do this; I am asking you why didn’t [you] do this as a pathologist?Col. Finck :From what I recall I looked at the trachea, there was a tracheotomy wound the best I can remember, but I didn’t dissect or remove these organs.
Mr Oser :Your Honor, I would ask Your Honor to direct the witness to answer my question. I will ask you the question one more time: Why did you not dissect the track of the bullet wound that you have described today and you saw at the time of the autopsy at the time you examined the body? Why? I ask you to answer that question.
Col. Finck :As I recall I was told not to, but I don’t remember by whom.

http://22november1963.org.uk/pierre-finck-jfk-back-throat-wounds (Archiv-Version vom 11.05.2019)

bredulino schrieb:Was machen wir mit solchen Aussagen?

Es wäre wünschenswert, wie gesagt, wenn du selbst mal etwas herleiten würdest.
Diese suggestiven Fragen sind ja nicht wirklich Diskussionsbeiträge. Egal was ich sage, ziehst du wieder was aus dem Zettelkasten - und du weißt jetzt schon, was. Dabei zeigst du nicht die Fähigkeit, Hierarchien zu bilden und im Aufbau von Thesen Prioritäten einzuführen. Ein bisschen wie eine Poker-Partie, bei der alle Blätter gleichwertig sind - und deine noch gleichwertiger.

Aber gut, was soll's:

Dr. Young hat während der Autopsie eine wahrscheinlich abgefeuerte Kugel bekommen, die aus der Präsidenten-Limousine gestammt haben soll. Wir wissen, dass die Schädelfragment von dort begutachtet wurden und dokumentiert sind, sie passten in etwa zusammen.
Der Rest ist Hörensagen. Ist der Umschlag in Humes' Kittel gelandet? Wo kam die Kugel wirklich her? Wer hat sie in der Limousine deponiert, falls sie jemals wirklich da drin war. Und wenn ja, wie ist sie auf dem Weg von Dallas nach Washington ins Auto gekommen? Oder wurde sie etwa am Tatort abgefeuert?
Nicht zuletzt, weil dieses Projektil wahrscheinlich keine Person getroffen hat, fehlt es auch nicht als Todesursache von JFK. Es fehlt m. E. auch in keiner anderen Kette. Wäre die Herkunft sauber dokumentiert, könnte es ein Indiz auf einen weiteren Schuss sein. Wäre.

bredulino schrieb:Die Pathologeb durfen JFKs Hals nicht sezieren:

Das gibt mir zu denken, weil du in in diesem Punkt offensichtlichster Art und Weise die Fakten manipulierst.
Er sagt mitnichten, der Hals durfte nicht angetastet werden.

Col. Finck :As I recall I was told not to, but I don’t remember by whom.

Col. Finck erinnert sich, kann sich aber nicht genau erinnern. Kommt uns das irgendwie bekannt vor? Was macht man, wenn man Fehler gemacht hat und diese aber nicht zugeben will und auch nicht lügen darf? - eine kleine Gedächtnisschwäche hat hier noch niemandem geschadet.

Nemon schrieb:Das gibt mir zu denken, weil du in in diesem Punkt offensichtlichster Art und Weise die Fakten manipulierst.
Er sagt mitnichten, der Hals durfte nicht angetastet werden

Doch das sagt er.

Col. Finck :As I recall I was told not to, but I don’t remember by whom.
Mr Oser :You were told not to but you don’t remember by whom?
Col. Finck :Right.

Finck bestätigt mehrmals auf Nachfrage:

Mr Oser :Do you have any particular reason why you cannot recall at this time?
Col. Finck :Because we were told to examine the head and the chest cavity, and that doesn’t include the removal of the organs of the neck.

Mr Oser :But you were told not to go into the area of the neck, is that your testimony?
Col. Finck :From what I recall, yes, but I don’t remember by whom.

Mehrfach bestätigt Finck )"we were told not to").

Nemon schrieb:Col. Finck erinnert sich, kann sich aber nicht genau erinnern

Er kann sich an die Anweisung erinnern, aber nicht mehr, wer genau diese Anweisung gab- schließlich war der Autopsieraum überfüllt nicht nur mit Beamnten von USSS, FBI etc., sondern auch mit Vorgesetzten:

Mr Oser :How many other military personnel were present at the autopsy in the autopsy room?
Col. Finck :The autopsy room was quite crowded. It is a small autopsy room, and when you are called in circumstances like that to look at the wound of the President of the United States who is dead, you don’t look around too much to ask people for their names and take notes on who they are and how many there are. I did not do so. The room was crowded with military and civilian personnel and federal agents, Secret Service agents, FBI agents, for part of the autopsy, but I cannot give you a precise breakdown as regards the attendance of the people in that autopsy room at Bethesda Naval Hospital.
Mr Oser :Colonel, did you feel that you had to take orders from the Army General that was there directing the autopsy?
Col. Finck :No, because there were others, there were Admirals.
Mr Oser :There were Admirals?
Col. Finck :Oh, yes, there were Admirals, and when you are a Lieutenant Colonel in the Army you just follow orders, and at the end of the autopsy we were specifically told — as I recall it, it was by Admiral Kenney, the Surgeon General of the Navy — this is subject to verification — we were told not to discuss the case.

Es ist doch wahrscheinlicher, dass sich Finck aufgrund der Geheimhaltung nicht genau an den Vogestzten erinnern will, der die anweisung gab, den Hals nicht zu sezieren.

Nemon schrieb:Was macht man, wenn man Fehler gemacht hat und diese aber nicht zugeben will und auch nicht lügen darf? - eine kleine Gedächtnisschwäche hat hier noch niemandem geschadet.

Eine der Autopsieaärzte lügte unter Eid? Wow!
Was mögen die Ärzte noch gelogen haben?

Hältst du folgende Aussage für richtig oder falsch?

Humes

I will refer back to the X-rays which we had previously prepared. These had disclosed to us multiple minute fragments of radio opaque material traversing a line from the wound in the occiput to just above the right eye, with a rather sizable fragment visible by X-ray just above the right eye.
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/humes.htm (Archiv-Version vom 31.05.2019)

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Nemon schrieb:Es fehlt m. E. auch in keiner anderen Kette. Wäre die Herkunft sauber dokumentiert, könnte es ein Indiz auf einen weiteren Schuss sein. Wäre.

Die Herkunft unsere Zapruder-Film-Version ist auch nicht sauber dokumentiert, es fehlen Frames. von daher...

Nemon schrieb:Wer hat sie in der Limousine deponiert, falls sie jemals wirklich da drin war. Und wenn ja, wie ist sie auf dem Weg von Dallas nach Washington ins Auto gekommen?

Strohmann

@Nikto

Dann muss Agent Clint Hill gelogen haben und es stellt sich sofort die Frage, warum?

Diese falsche Dichotomie ist kennzeichnend für das Denken von Verschwörungstheoretikern.

Und was für eine Rolle spielt es ob der Spruch nun ganz korrekt zitiert wurde oder nicht?

Eine unmögliche Lösung ist per definitionem nie richtige Lösung eines Problems, da diese Lösung eben unmöglich ist.

Wenn die eigentliche Eintrittsschussöffnung aber viel tiefer lag und nicht so hoch wie später angegeben, dann kann es doch nicht LHO gewesen sein, der aus der Höhe schoss???

Sie schließt allerdings auch alle Fantasien von Schützen aus, die sich beim Grassy Knoll befunden haben sollen!

Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Mehrheit hier die Einzeltäterthese vehement verteidigt.

Und das aus einem einfachen Grund: Denn wenn man alle falschen Lösungen eines Problems ausschließen kann, dann muss die verbleibende Lösung, so unwahrscheinlich sie auch ist, die richtige Lösung des Problems sein.

Die Möglichkeit das vom Bretterzaun aus geschossen wurde ist nicht widerlegt worden.

Doch, diese Möglichkeit wurde widerlegt: Von der Autopsie Kennedys, die lediglich eine Eintrittswunde im Hinterkopf fand.

@Groucho

Ich habe starke Zweifel, dass dies korrekt zitiert ist. :D

Aber es ist eine absolut tadellose und richtige Beschreibung des Vorgehens von Verschwörungstheoretikern!

@Nemon
@behind_eyes
@Groucho

Eines noch zur Fragmentspur in Kennedys Gehirn: Die Annahme, dass diese Fragmentspur identisch mit einer gedachten Linie von der Eintrittswunde zur Austrittswunde sein müsste - wie es Verschwörungstheoretiker immer wieder gerne machen - ist natürlich Unsinn. Zum einen haben die entstehenden Fragmente im Moment der Fragmentierung verschiedene Geschwindigkeitskomponenten - das eine Fragment bewegt sich mehr nach oben, ein anderes dafür mehr in Längsrichtung - , zum anderen haben die verschiedenen aufgrund ihrer unterschiedlichen Form und möglicherweise auch Rotation auch unterschiedlichen Auftrieb. Somit ist es durchaus normal, dass diese Fragmentspur mit der angesprochenen Linie identisch ist. Tatsächlich steht im Autopsiebericht ja auch "corresponding", was eben "übereinstimmend" oder "passend zu" bedeutet und keine Identität ausdrückt!

Africanus schrieb:Die Annahme, dass diese Fragmentspur identisch mit einer gedachten Linie von der Eintrittswunde zur Austrittswunde sein müsste - wie es Verschwörungstheoretiker immer wieder gerne machen - ist natürlich Unsinn.

Danke.

Africanus schrieb:Eines noch zur Fragmentspur in Kennedys Gehirn: Die Annahme, dass diese Fragmentspur identisch mit einer gedachten Linie von der Eintrittswunde zur Austrittswunde sein müsste - wie es Verschwörungstheoretiker immer wieder gerne machen - ist natürlich Unsinn.

Dann ist Version des HSCA eine Verschwörungstheorie! Du bist doch Anhänger dieser Version!

Africanus schrieb am 20.01.2018:Warum sollte ein Studium der Röntgenaufnahmen weniger wert sein als die Leiche selbst? Schließlich stammen diese doch von der Leiche. Zudem war meines Wissens das HSCA nicht der erste Ausschuss, der die Eintrittswunde höher ansetzte. Wenn ich mich recht erinnere, dann tat das bereits das Clarke-Komitee:

On one of the lateral films of the skull (#2), a hole measuring approximately 8 nun. in diameter on the outer surface of the skull and as much as 20 mm. on the internal surface can be seen in profile approximately 100 mm. above the external occipital protuberance.

Quelle: https://archive.org/stream/nsia-AutopsyJFKClarkMedicalPanelReport1968/nsia-AutopsyJFKClarkMedicalPanelReport1968/Autopsy...

Africanus schrieb:Tatsächlich steht im Autopsiebericht ja auch "corresponding", was eben "übereinstimmend" oder "passend zu" bedeutet und keine Identität ausdrückt!

Danke Africanus! Der Verlauf der Fragment entspricht einer Linie, die beim Eintritt beginnt und beim Austritt endet:


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Africanus schrieb: Somit ist es durchaus normal, dass diese Fragmentspur mit der angesprochenen Linie identisch ist.

Danke Africanus! die HSCA-Version, der du anhängst, zeigt genau das:




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@behind_eyes

behind_eyes schrieb:In den offiziellen Dokumenten hat niemand einen Schusskanal gezeichnet UND MITHILFE dessen *exakt* Oswalds Fenster ein- oder ausgeschlossen.

Das stimmt nicht





http://mcadams.posc.mu.edu/russ/infojfk/jfk6/traj.htm (Archiv-Version vom 17.06.2019)



Dank Africanus sind wir wieder beim Anfang: Die Fragmentspur verläuft entlang einer Linie, die dem Schusskanal entspricht.

Diese Linie verläuft merkwürdigerweise nicht dem Humes-Loch entsprechend...

Africanus schrieb:Eines noch zur Fragmentspur in Kennedys Gehirn: Die Annahme, dass diese Fragmentspur identisch mit einer gedachten Linie von der Eintrittswunde zur Austrittswunde sein müsste - wie es Verschwörungstheoretiker immer wieder gerne machen - ist natürlich Unsinn.

Ich bin nicht sicher, ob ich es je so deutlich gesagt habe, aber das ist auch meine Meinung.

Groucho schrieb:Ich bin nicht sicher, ob ich es je so deutlich gesagt habe, aber das ist auch meine Meinung.

Dann bist du ein Verschwörungstheoretiker.

groucho schrieb:
Stimmt, du hast mir immer noch nicht geantwortet, was an der Autopsie schlampig war.

groucho schrieb:
Der Autopsiebericht sagt

groucho schrieb:
Der autopsy report sagt eindeutig

groucho schrieb:
Nur taucht davon nichts im autopsy report auf.

Beitrag von bredulino (Seite 1.393)


Der Autopsiebericht sagt

Roentgenograms of the skull reveal multiple minute metallic fragments along a line
corresponding with a line joining the above described small occipital
wound and the right supra-orbital ridge.