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JFK - Attentataufdeckung

30.166 Beiträge, Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK, Verschwörungstheoretiker, Attentate, Oswald

JFK - Attentataufdeckung

15.05.2020 um 19:39
@Nemon


Wenn Walkers Gruppe involviert war, waren automatisch auch Personen beteiligt, die für die CIA arbeiteten:

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https://www.facebook.com/notes/jfk-beyond-a-question-of-conspiracy/what-is-revealed-in-the-david-ferrie-clay-shaw-201720...
Another declassified HSCA document, a 1977 memo from Garrison to L.J. Delsa and Bob Buras, recou nts the story of Clara Gay, a client of Attorney G. Wray Gill whose office David Ferrie shared. She happened to call Gill right after Ferrie was interviewed by Garrison and the FBI and overheard the secretary deny Gill’s knowledge of Ferrie’s activities. Clara then went to the office, and noticed on Ferrie’s desk a diagram of Dealey Plaza with “Elm Street” on it, which she unsuccessfully tried to snatch in order to turn over to the FBI. What she recounted to Garrison can be put together with Jimmy Johnson’s claim to have seen a manila envelope, which Ferrie referred to as “The Bomb”, containing a diagram for a Castro assassination, and with the fact that Ferrie had studied the ejection angles of cartridges from various types of rifles. This suggests that the New Orleans group may have been involved in some of the actual planning of the crossfire, not just Oswald’s framing [215-216].
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/dieugenio-james-destiny-betrayed-second-edition


Das ist das Szenario, wie es schon Jim Garrison 1967 in seinen Grundzügen beschrieb.
On the operative level of the conspiracy, you find anti-Castro Cuban exiles who never forgave Kennedy for failing to send in U.S. air cover at the Bay of Pigs and who feared that the thaw following the Missile Crisis in October 1962 augured the total frustration of their plans to liberate Cuba. They believed sincerely that Kennedy had sold them out to the Communists.
On a higher, control level, you find a number of people of ultra-right-wing persuasion --- not simply conservatives, mind you, but people who could be described as neo-Nazi, including a small clique that had defected from the Minutemen because it considered the group "too liberal." These elements had their canteens ready and their guns loaded; they lacked only a target. After Kennedy's domestic moves toward racial integration and his attempts to forge a peaceful foreign policy, as exemplified by his signing of the Nuclear Test Ban Treaty, they found that target.
So both of these groups had a vital stake in changing U.S. foreign policy --- ideological on the part of the paramilitary rightists and both ideological and personal with the anti-Castro exiles, many of whom felt they would never see their homes again if Kennedy's policy of d...tente was allowed to succeed. The CIA was involved with both of these groups. In the New Orleans area, where the conspiracy was hatched, the CIA was training a mixed bag of Minutemen, Cuban exiles and other anti-Castro adventurers north of Lake Pontchartrain for a foray into Cuba and an assassination attempt on Fidel Castro. David Ferrie, who operated on the "command" level of the ultra-rightists, was deeply involved in this effort.
http://www.jfklancer.com/Garrison3.html
But I think the clincher, as far as Washington's obstruction of our probe goes, is the consistent refusal of the Federal Government to make accessible to us any information about the roles of the CIA, anti-Castro Cuban exiles and the para-military right in the assassination. There is, without doubt, a conspiracy by elements of the Federal Government to keep the facts of this case from ever becoming known --- a conspiracy that is the logical extension of the initial conspiracy by the CIA to conceal vital evidence from the Warren Commission.
...It may sound melodramatic, but you can best envisage the plot as a spider's web. At the center sit the organizers of the operation, men with close ties to U.S. and western-European intelligence agencies...Radiating out from these key men, the strands of the web include a motley group of political adventurers united only in their detestation of Kennedy and their dedication to the reversal of his foreign policy. One such man was David Ferrie. Another member of this group is an individual who deliberately impersonated Lee Oswald before the assassination in order to incriminate him: we believe we know his identity. Several others, about whom we have evidence indicating that they helped supply weapons to the plotters, were the right-wing extremists I mentioned earlier who broke off from a fanatic paramilitary group because it was becoming "too liberal."
Also involved is a band of anti-Castro adventurers who functioned on the second, or "operative," level of the conspiracy.
http://www.jfklancer.com/Garrison2.html


Diese Kombination Eugene Dinkin angedeutet:
bredulino
schrieb am 26.09.2019:
Three weeks before the assassination, he intercepted and decoded two messages concerning an upcoming assassination of the US President. The messages contained three names connected to the assassination conspiracy: William Harvey, Jean Souetre, and Guy Banister.[26] Harvey was a CIA officer associated with efforts to overthrow Fidel Castro, then stationed in Rome, Italy. Jean Souetre was a French paramilitary operative with the French security service SDECE, who traveled to Washington DC to meet with James Jesus Angleton, officially for co-ordinating counterintelligence operations, and ended up in Dallas on November 22nd. In the case of Banister, the information is significant because it substantiates his direct role in planning the assassination.
Beitrag von bredulino, Seite 1.494

Die Verbindung zu Jean Souetre und der OAS wird auch durch Nachforschungen Bud Fensterwalds unterstützt:

http://jfk.hood.edu/Collection/Weisberg%20Subject%20Index%20Files/S%20Disk/Souetre%20Jean%20with%20aka%27s/Item%2011.pdf

Aber schon Jim Garrison fand Spuren in Richtung OAS:
When I reported the Camp Street discovery to Garrison, I recommended that we assign priority to interviewing Banister. Too late, he said, Banister had been found dead in bed in June 1964, his pearlhandled, monogrammed .357 Magnum revolver at his side. Although there was no autopsy, his demise was attributed to a heart attack. But Brooks, who had done some clipping and filing for Banister in 1962, had identified his deputy, Hugh F. Ward, as also belonging to the Minutemen as well as an outfit called the Anti-Communism League of the Caribbean, which was headed by Banister after he came to New Orleans in 1955. Brooks credited the ACLC with helping the CIA overthrow the leftist Arbenz government in Guatemala, opening the way for a succession of rightist strongmen. The ACLC continued to act as an intermediary between the CIA and right-wing insurgency movements in the Caribbean, including Cuba after Castro gained power. There was a chance that Ward would be willing to talk, but it turned out he was gone as well. On May 23, 1965, he was at the controls of a Piper Aztec chartered by former New Orleans mayor DeLessups Morrison when the craft, engines sputtering, crashed on a fog-shrouded hill near Ciudad Victoria, Mexico, killing all on board. That left Maurice Brooks Gatlin, Sr., an attorney associated with Banister, on Brooks's list of key Minutemen in Louisiana. According to Brooks, Gatlin served as legal counsel to the ACLC. In fact, Brooks had been a kind of protege of Gatlin. The attorney's passport was stamped with visas of countries around the world. In Brooks's estimation, he was a "transporter" for the CIA. On one occasion Gatlin bodaciously told Brooks, "I have pretty good connections. Stick with me-I'll give you a license to kill." Brooks became a firm believer in 1962 when Gatlin displayed a thick wad of bills, saying he had $ioo,ooo of CIA money earmarked for a French reactionary clique planning to assassinate General de Gaulle. Shortly thereafter Gatlin flew to Paris, and shortly after that came the Secret Army Organization's abortive ambush of the French president. But Gatlin as well was beyond Garrison's reach. In 1964 he fell or was pushed from the sixth floor of the Panama Hotel in Panama, dying instantly.
https://spartacus-educational.com/JFKbannister.htm
Diese Verflechtung der Rechten mit dem Netzwerk der Geheimdienste erklärt auch, warum Regierung und Medien so große Anstrengungen unternahmen, seine Untersuchung zu torpedieren.



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16.05.2020 um 19:39
@bredulino
Hast du mal darüber nachgedacht ein Diagramm zu erstellen, das die dramatis personae in adäquate Nähe zu den div. Szenen setzt und das Geflecht darstellt - sowie die Anzahl an maßgeblichen Personen, die operativ oder passiv involviert sind?



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16.05.2020 um 23:10
Nemon
schrieb:
Hast du mal darüber nachgedacht ein Diagramm zu erstellen, das die dramatis personae in adäquate Nähe zu den div. Szenen setzt und das Geflecht darstellt - sowie die Anzahl an maßgeblichen Personen, die operativ oder passiv involviert sind?
Das würde ich auch sehr begrüßen, aber ich glaube, darauf können wir lange warten.



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17.05.2020 um 14:00
Nemon
schrieb:
Hast du mal darüber nachgedacht ein Diagramm zu erstellen, das die dramatis personae in adäquate Nähe zu den div. Szenen setzt und das Geflecht darstellt - sowie die Anzahl an maßgeblichen Personen, die operativ oder passiv involviert sind?
Keine Zeit, keine Lust.
Und wieder nicht auf meine Argumente eingegangen. Wenn du es für möglich hältst, dass "die Rechte" in Dallas ein Heimspiel hatte und dass das DPD Indizien arrangiert haben könnte, musst du doch auch eine Vorstellung der Anzahl maßgeblicher Personen für dein Szenario haben.



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17.05.2020 um 14:03
bredulino
schrieb:
Und wieder nicht auf meine Argumente eingegangen.
Ich nehme das im Rahmen meiner Möglichkeiten zur Kenntnis.
In welcher Form muss ich denn darauf eingehen?



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17.05.2020 um 14:08
Nemon
schrieb:
In welcher Form muss ich denn darauf eingehen?
In Form von Argumenten auf das, was ich im Post geschrieben habe.

Wenn z.B. eine Verschwörung um der Rechten plausibel sein soll, warum soll es nicht plausibel sein, dass auch einige Anti-Castro-Kubaner und sympathisierende Agenten mitmachten, zumal all diese Kräfte schon im Geheimkrieg gegen Kuba zusammenarbeiteten?
Aniara
schrieb:
Das würde ich auch sehr begrüßen, aber ich glaube, darauf können wir lange warten.
Könntest du uns endlich mal den Zeugen nennen, der gesehen haben soll wie Oswald vom Schützennest aus feuerte?



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JFK - Attentataufdeckung

22.05.2020 um 00:49
Als jemand der, mehr oder weniger, die letzten 100 Jahre Weltgeschichte als endlosen Kampf zwischen liberalen und konservativen Werten sieht, läge mir der Verdacht einer Verschwörung gegen den liberalsten US-Präsidenten seit FDR natürlich nahe.

Die Sache ist nur, dass ich eine Verschwörung für ungleich unwahrscheinlicher halte als eine Einzeltat. Die wenigsten derartigen Attentate gehen auf Verschwörungen im Sinne groß angelegter Aktionen geheimer Strippenzieher zurück.
Vor allem im Kontext größerer Verschwörungstheorie wie dem NWO-Zeug macht JFK als Opfer überhaupt keinen Sinn. Er stand für all das was Verschwörungstheoretiker heute als Wurzel allen Übels in der NWO ausmachen.

Rogue Geheimdienst Futzis die aus persönlichen Motivationen heraus handelten halte ich auch für Blödsinn.
Wenn das so wäre würden ja dauernd irgendwelche hohe Tiere den Löffel abgeben, weil sie einem Krumm gekommen sind.



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22.05.2020 um 15:29
@Nemon

Buell Frazier unterzog sich einem Lügendetektortest, nur sind die Unterlagen bis heute nicht aufgetaucht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

arrb p10Original anzeigen (0,2 MB)
https://reopenkennedycase.forumotion.net/t1371p25-frazier-and-his-polygraph-test#33052
Nemon
schrieb am 17.05.2020:
Ich nehme das im Rahmen meiner Möglichkeiten zur Kenntnis.
Heißt das, dir ist es nicht möglich, z.B. das Insiderwissen über Oswald und das Attentat zu erklären? Woher soll Walker über Oswall so viel gewusst haben, wenn nicht über eine tiefere Verbindung zwischen beiden?

Weißt du eigentlich, wie viele am Manhattan-Projekt beteiligt waren?
1.21Gigawatt
schrieb:
Vor allem im Kontext größerer Verschwörungstheorie wie dem NWO-Zeug macht JFK als Opfer überhaupt keinen Sinn.
Hier im Thread vertritt keiner irgendeine NWO-Theorie.
1.21Gigawatt
schrieb:
Er stand für all das was Verschwörungstheoretiker heute als Wurzel allen Übels in der NWO ausmachen.
Inwiefern?
1.21Gigawatt
schrieb:
Die wenigsten derartigen Attentate gehen auf Verschwörungen im Sinne groß angelegter Aktionen geheimer Strippenzieher zurück.
"Die wenigsten" lässt immer noch einen Rest übrig.
1.21Gigawatt
schrieb:
Rogue Geheimdienst Futzis die aus persönlichen Motivationen heraus handelten halte ich auch für Blödsinn.Wenn das so wäre würden ja dauernd irgendwelche hohe Tiere den Löffel abgeben, weil sie einem Krumm gekommen sind.
Während der Algerienkriegs schlossen sich französische Militärs zur Geheimorganisation OAS zusammen, die Attentate auf DeGaulle verübte.

Wikipedia: Organisation_de_l’armée_secrète

Mit deiner Logik könnte man auch sagen: OAS ist Blödsinn. Wenn das so wäre würden ja dauernd irgendwelche hohen französischen Politiker den Löffel abgeben, weil sie einem Krumm gekommen sind.

Die Frage ist nicht, ob JFK jemandem krumm gekommen ist, sondern ob er jemandem so krumm gekommen ist, dass seine Ermordung für notwendig erachtet wurde.
Es lassen sich Belege dafür finden, dass JFK für manche den gewohnten Rahmen verließ und sich zu weit aus dem Fenster lehnte, z.B. in seinen Schritten zu einer Deeskalation bzw. Beendigung des Kalten Kriegs- was nicht nur Minutemen oder Bircher als Hochverrat angesehen haben könnten.
https://ratical.org/ratville/JFK/16MBfacts.html#f04
https://ratical.org/ratville/JFK/FalseMystery/COPA1998VJS.html#ReduceTensions
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/introduction-to-jfk-s-foreign-policy-a-motive-for-murder



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22.05.2020 um 17:28
bredulino
schrieb:
Inwiefern?
Liberaler post-moderner Globalist.
Genau das ist doch das Schreckgespenst in den meisten Verschwörungsideologien.
bredulino
schrieb:
"Die wenigsten" lässt immer noch einen Rest übrig.
Und was soll die Motivation gewesen sein?
Wenns der Unmut Einzelner gewesen ist, dann ists keine große Verschwörung und wäre, wenn möglich, aufgeklärt worden, da ein Interesse an der Aufklärung bestände.

Wenns eine groß angelegte Verschwörung war würde ich gerne hören welche Gruppen Anfang der 60er derartig vernetzt waren und ein Problem mit einem Liberalen hatten.
Neoliberale waren Anfang der 60er nicht so weit. Radikale Nationalisten haben erst mit der Tea Party angefangen sich zu organisieren.
Und Neokonservative waren damals auch nicht nennenswert unterwegs. Die G.W. Bush Regierung war die erste, die von Straussianern geführt wurde. Das war fast 40 Jahre später.



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JFK - Attentataufdeckung

22.05.2020 um 20:06
@1.21Gigawatt
Ich habe den eindruck, du könntest ein bisschen auf dem falschen Dampfer sein.
Du argumentierst aus einer stark theorisierenden Haltung heraus.
Die -ismen und -isten - das führt ja nicht zu einer plausiblen Aussage dazu, wer die Tat verübt hat. Es gibt da so viele mögliche Konstellationen und Motivationen.

In dieser Zeit damals, in der politischen Situation konnte es durchaus zu grotesken Konstellationen und Allianzen kommen. Und JFK muss ja als "Liberaler" die Zielscheibe auf den Kopf geheftet bekommen haben.

Netzwerke gab es genug. Und wie ich neulich schon mal anhand von Spielereien mit dem Plot andeutete, kann man sich auch Hergänge und Hintergründe der Tat ausdenken, die einfach nur eine Ironie der Geschichte sind. Ob mit LHO als Todesschützen oder nicht.
bredulino
schrieb:
Heißt das, dir ist es nicht möglich, z.B. das Insiderwissen über Oswald und das Attentat zu erklären? Woher soll Walker über Oswall so viel gewusst haben, wenn nicht über eine tiefere Verbindung zwischen beiden?
Ich kann dem Thema nicht mehr so richtig folgen, ehrlich gesagt.



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22.05.2020 um 20:56
1.21Gigawatt
schrieb:
Wenns eine groß angelegte Verschwörung war würde ich gerne hören welche Gruppen Anfang der 60er derartig vernetzt waren und ein Problem mit einem Liberalen hatten.
Warum sollten Verschwörer in Kategorien wie "liberal"/"nicht-liberal" gedacht haben?
Hast du nie von den Postern und Flyern gehört, die in Dallas im Vorfeld des Attentats aufgehängt wurden, auf denen "High Treason" stand?
1.21Gigawatt
schrieb:
Und Neokonservative waren damals auch nicht nennenswert unterwegs.
Hast du noch nie was von Minutemen, John Birch Society und ähnlichen Gruppen gehört?
Sie hatten in Dallas ihre Hochburg und sollen auch unter im DPD ihre Mitglieder gehabt haben.
Hinzu kam noch General Edwin Walker, der aus der Armee ausscheiden musste, weil er seine Soldaten mit rechter Propaganda indoktrinierte. All diese Gruppen gehörten zur paramilitärischen Rechte, waren also bewaffnet.
Einige unterstützten, trainierten mit Exilkubanern in Trainingscamps in Florida und New Orleans für den Guerillakrieg gegen Castro.
Mit Guy Banister und David Ferrie hast du nicht nur Rechte mit Verbindungen zu Walker, Birchern und anderen gruppen, sondern auch Leiter und Trainer des Militärcamps für Anti-Castro-Kubaner bei New Orleans. Darüber hinaus hatten Banister und Ferrie 1963 mit Oswald zu tun.
1.21Gigawatt
schrieb:
Wenns eine groß angelegte Verschwörung war würde ich gerne hören welche Gruppen Anfang der 60er derartig vernetzt
Ich habe ja schon zwei genannt, Rechtsradikale und Anti-Castro-Kubaner in New Orleans und Dallas. Und der Geheimkrieg gegen Castro fand unter der Ägide der CIA statt.

t2599cf5 Krock CIAOriginal anzeigen (0,3 MB)

Man darf aber nicht aber nicht vergessen, dass auf der höchsten Ebene die CIA mit Vertretern von Militär und Außenministerium zusammenarbeitete und das Pentagon auch ihre Fühler in den Anti-Castro-Gruppen hatte.
1.21Gigawatt
schrieb:
Und was soll die Motivation gewesen sein?
Es gab wahrscheinlich mehrere Motivationen. Rücknahme der Entspannungspolitik JFKs gegenüber den Sowjets und Kuba und der Rückzugspläne für Vietnam, für manche Sicherung wirtschaftlicher Gewinne, für andere Machterhalt usw.
1.21Gigawatt
schrieb:
Wenns der Unmut Einzelner gewesen ist, dann ists keine große Verschwörung und wäre, wenn möglich, aufgeklärt worden, da ein Interesse an der Aufklärung bestände.
Was ist, wenn die Aufklärung nach andere Dunkle ans Licht gebracht hätte? Z.B. die Attentatsversuche auf Castro oder Vorwissen über Attentatspläne im Umfeld Lyndon Johnsons?

Es können ein paar Einzelne in den unteren Rängen gewesen sein und ein paar einzelne ganz oben. Z.B. jemand ganz oben im Secret Service die Fäden bei den Sicherheitsvorkehrungen in Dallas zog.
1.21Gigawatt
schrieb:
Liberaler post-moderner Globalist.Genau das ist doch das Schreckgespenst in den meisten Verschwörungsideologien.
Erkläre bitte, was ein "liberaler, postmdoderner Globalist" ist und inwiefern das auf JFK zutraf.
Nemon
schrieb:
Ich kann dem Thema nicht mehr so richtig folgen, ehrlich gesagt.
Hast du vergessen, wer Buell Wesley Frazier war? Hast du die Gardinenstangengeschichte vergessen?

Du kannst ja auf die Argumente in den Posts die ich davor geschrieben habe eingehen.



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JFK - Attentataufdeckung

22.05.2020 um 23:05
Nemon
schrieb:
Ich kann dem Thema nicht mehr so richtig folgen, ehrlich gesagt.
Das liegt vor allem auch daran, dass das Thema einfach nur noch sehr wenig Substanz zum Diskutieren bietet. Oft wird sehr weit vom eigentlichen Thema wegdiskutiert, da landet man plötzlich in Mexiko oder man redet plötzlich wieder über das Walker-Attentat. Dann wird noch der Mord an Tippit angeschnitten, aber man weigert sich von VT-Seite mal eine schlüssige und vollständige These zu den angeblichen Hintermännern zu verfassen. Also was soll man da noch diskutieren?
Da wird sich an jeden Strohhalm geklammert. Und das Verhalten von LHO nach dem Attentat wird auch bagatellisiert.



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JFK - Attentataufdeckung

22.05.2020 um 23:18
@Aniara
Du hast es auch für mich zutreffend zusammengefasst. Es gibt spannende Unterthemen und Nebenschauplätze, z. B. auch das Walker-Attentat.
Ich kann nachvollziehen, wenn man sich in alles vertieft. Ich persönlich kann da aber nicht mitgehen. Zumal ja nicht in Aussicht steht, dass da mal der Deckel draufkommt. Es hätte immer noch dieses sein können oder auch was anderes ... Und das weißt du gut genug, @bredulino



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JFK - Attentataufdeckung

23.05.2020 um 14:59
Nemon
schrieb:
Du argumentierst aus einer stark theorisierenden Haltung heraus.
Die -ismen und -isten - das führt ja nicht zu einer plausiblen Aussage dazu, wer die Tat verübt hat. Es gibt da so viele mögliche Konstellationen und Motivationen.
Die Sache ist, dass die Tat aufgeklärt worden wäre, hätte es eine größere verschworene Gruppe gegeben.
Macht war in den USA im letzten Jahrhundert zu keiner Zeit so einseitig verteilt, dass eine Gruppe die Aufklärung hätte verhindern können und bei größer angelegt Komplotten gegen jemanden wie den Präsidenten ist es nicht möglich etwaige Pläne und Organisatorisches auf ewig geheim zu halten.

Das ist im Grunde Occam's Razor. Wieso an die ungleich unwahrscheinlichere Version der Verschwörung glauben, wenn Indizien und Logik für eine Einzeltat sprechen?

Historisch gesehen treten politische Attentate als Folge von Verschwörungen schon auf. Jedoch sind die dann gefolgt von politischen Richtungswechseln oder zumindest den Versuchen einen Richtungswechsel herbeizuführen. Nach JFKs Tod kam der politische Richtungswechsel erst mit Reagan. Das war fast 20 Jahre später.
Schwer daraus einen Zusammenhang zu konstruieren.
Nemon
schrieb:
Und JFK muss ja als "Liberaler" die Zielscheibe auf den Kopf geheftet bekommen haben.
Jeder US-Präsident hat eine Zielscheibe auf dem Kopf als mächtigster Mensch der Welt. Umso unwahrscheinlicher, dass sich eine Gruppe erfolgreich und unentdeckt dagegen organisieren kann.
bredulino
schrieb:
Warum sollten Verschwörer in Kategorien wie "liberal"/"nicht-liberal" gedacht haben?
Weil Liberal/anti-liberal der Hauptkonflikt des letzten Jahrhunderts ist.
Jede größere Verschwörungstheorie arbeitet sich an dieser Konfliktlinie ab.
Die haben nur alle verschiedenen Namen dafür.
Hitler nannte den Liberalismus "jüdischen Bolschvismus", Trump nennt den Liberalismus "kulturellen Marxismus", Islamisten nennen den Liberalismus "Unglauben und Sünde", Kommunisten nennen den Liberalismus "Kapitalismus".
Aber zugrunde liegt immer der selbe Wertekonflikt zwischen individuellen und kollektivistischen Werten.
Verschwörungstheorien ergünden keine Wahrheiten, sonst wären sie Teil der Geschichtswissenschaft, sondern rechtfertigen Ideologien und bestätigen daraus folgende Biases.
bredulino
schrieb:
All diese Gruppen gehörten zur paramilitärischen Rechte, waren also bewaffnet.
Die USA hatten zu allen Zeiten organisierte und radikale Milizen verteilt übers ganze Land.
Das bedeutet nicht, dass irgendeine dieser Gruppen dazu in der Lage war den Präsidenten umzulegen und das erfolgreich zu vertuschen.
Wie gesagt: Da würde ich eher daran glauben, dass einer von so einer Gruppe n lucky shot gehabt hat, als das ich glaube, dass eine Gruppe das geplant und erfolgreich vertuscht hat.
bredulino
schrieb:
Es gab wahrscheinlich mehrere Motivationen. Rücknahme der Entspannungspolitik JFKs gegenüber den Sowjets und Kuba und der Rückzugspläne für Vietnam, für manche Sicherung wirtschaftlicher Gewinne, für andere Machterhalt usw.
Das sind allerdings schon wieder Motivationen die für eine große und mächtige Interessensgemeinschaft sprächen, die wiederum nicht nicht unentdeckt geblieben wäre.
bredulino
schrieb:
Was ist, wenn die Aufklärung nach andere Dunkle ans Licht gebracht hätte? Z.B. die Attentatsversuche auf Castro oder Vorwissen über Attentatspläne im Umfeld Lyndon Johnsons?

Es können ein paar Einzelne in den unteren Rängen gewesen sein und ein paar einzelne ganz oben. Z.B. jemand ganz oben im Secret Service die Fäden bei den Sicherheitsvorkehrungen in Dallas zog.
Nochmal ganz kurz und Prägnant: Entweder ein Gruppe ist so weit verzweigt und einflussreich, dann man ihr Wirken leicht erkennt, oder sie hat nichtmal im Ansatz die Einflussmöglichkeiten um so etwas zu bewerkstelligen.

Sie dir andere Beispiele an wo mächtige Interessengruppen Einfluss genommen haben:
New Labour in Großbritannien, Irakkrieg, Teaparty, Finanzkrise 2008, Klimawandel, Trump...

Die Organisationsstrukturen, die wichtigen Player, die Ziele und die Methoden sind nicht geheim zu halten.
Und das war in den 60ern nicht anders.
bredulino
schrieb:
Erkläre bitte, was ein "liberaler, postmdoderner Globalist" ist und inwiefern das auf JFK zutraf.
Liberal ist eine ideologische Ausrichtung, post-moderne ist ein Weltbild und Globalisierung ist eine Zielsetzung.
JFK war liberal in dem Sinne, dass der individualistische Werte vertrat und Identitäten, die auf Nation, Kultur, Religion oder Klasse basierten zurück wies.
Er war post-modern eingestellt in dem Sinne, dass er sich bewusst war, dass Werte einem stetigen Wandel unterliegen und gesellschaftliche Wahrheiten sich entwickeln und nicht statisch sind.
Er war Globalist in dem Sinne, dass er eine global geeinte Welt nicht mit imperialistischen Mitteln, sondern durch die moralisch und technologisch überlegene liberale Demokratie mit freier Marktwirtschaft anstrebte.

Kontraste sind immer gut geeignet um derartige ideologische Ausrichtungen deutlich zu machen.
Daher, hier, JFK über die Kunst:
JFK's Iconic Speech on Arts and Politics (1962) | The Kennedy Center


Betrachte das im Kontrast zum einer Ideologie die den Liberalismus verteufelte, Post-Modernismus als geistigen und zivilisatorischen Zerfall einordnete, statt einer globalisierten Weltsicht eine strickt Nationale hatte und Kunst dementsprechend in "gute" und "entartete Kunst" einordnete.
Hat nix mit dem Thema hier zu tun aber dieses Video erleutert diesen Zusammenhang ganz nebenbei sehr gut:
Who’s Afraid of Modern Art: Vandalism, Video Games, and Fascism



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23.05.2020 um 15:21
Nemon
schrieb:
Und JFK muss ja als "Liberaler" die Zielscheibe auf den Kopf geheftet bekommen haben.
Ups, da fehlt ein "nicht": "JFK muss ja nicht als "Liberaler" die Zielscheibe ..." So sollte es heißen.
1.21Gigawatt
schrieb:
Nochmal ganz kurz und Prägnant: Entweder ein Gruppe ist so weit verzweigt und einflussreich, dann man ihr Wirken leicht erkennt, oder sie hat nichtmal im Ansatz die Einflussmöglichkeiten um so etwas zu bewerkstelligen.
Wie gesagt, mir sind deine Betrachtungen insgesamt etwas zu abgehoben für diesen Fall. Vielleicht liegst du ja richtig, aber ich sehe die Herleitungen aus der Analyse politischer Entwicklungen als nicht so relevant. Die Gemengelage rund um JFK gibt, wie gesagt, grundsätzlich verschiedene Konstellationen her, und als der Finger am Abzug war, muss nicht der Versuch, eine große politische Wende einzuleiten, den Ausschlag gegeben haben. Man könnte jetzt mal alle erfolgreichen (ob mit Todesfolge oder nicht, aber solche, die zu ihrem Ziel durchgedrungen sind und es treffen/verletzten konnten) Einzeltäter-Attentäter den Verschwörungs-Attentätern gegenüberstellen. Aber selbst wenn die Einzeltäter erfolgreicher waren, hat das für jeden anderen Einzelfall doch keine Aussagekraft.

Die Gruppierungen , die hier gehandelt werden, haben allemal Waffen und mehr als nur die Faust in der Tasche: Kubaner (Schweinebucht...) Mafia, Geheimdienste, Polizei, Aktivisten wie der Kreis um Gen. Walker, etc.

Was am Ende natürlich den VTs fehlt, ist ein schlüssiger Tathergang inkl. handelnden Personen. Und die Tatsache, dass so wenig Konkretes durchgedrungen ist bis heute, dass nichts herausgekommen ist, sagt auch was aus (@bredulino mir brauchst du jetzt die Gegenargumente bitte nicht mehr auftischen, ich kenne ja den Thread).



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23.05.2020 um 15:42
Nemon
schrieb:
Die Gemengelage rund um JFK gibt, wie gesagt, grundsätzlich verschiedene Konstellationen her, und als der Finger am Abzug war, muss nicht der Versuch, eine große politische Wende einzuleiten, den Ausschlag gegeben haben.
Bei einem Einzeltäter nicht, sehr wohl bei einer entsprechenden Verschwörung.



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JFK - Attentataufdeckung

24.05.2020 um 11:25
Nemon
schrieb:
Was am Ende natürlich den VTs fehlt, ist ein schlüssiger Tathergang inkl. handelnden Personen. Und die Tatsache, dass so wenig Konkretes durchgedrungen ist bis heute, dass nichts herausgekommen ist, sagt auch was
Was soll denn im Fall einer massiven Vertuschungsaktion noch herauskommen außer einzelnen Spuren und Fragmenten? Du hast doch selbst mal geschrieben:
Nemon
schrieb am 18.06.2019:
Und es ist auch naheliegend, dass noch ein paar Indizien passend zurechtegelegt worden sein könnten, um diese Entscheidung noch etwas einstimmiger zu machen.
Wie willst du denn, wenn Indizien passend gemacht wurden, rekonstruieren, was tatsächlich geschehen ist?

Du willst noch nicht mal den Doppelsprech des Katzenbach-Memos anerkennen, laut dem "alle" Fakten ermittelt werden sollten, aber gleichzeitig die Öffentlichkeit vom Einzeltäterszenario überzeugt und entsprechende Berichte aufbereitet werden sollten.
Das könnte man auch so interpretieren, dass man im Stillen und Geheimen tatsächlich nach Verschwörern ermitteln, die Öffentlichkeit mit dem Einzeltäterszenario abspeisen wollte.

Ansonsten ist ja was durchgedrungen, z.B. die Infos zu Walker, Banister, Ferrie usw.
Dokumentierte Fälle von Vor- und Insiderwissen wie bei Eugene Dinkin u.a.
Die Dokumente und Aussagen zu der Sargtrickserei und "surgery of the head"

Was soll bei einer Vertuschung denn an Konkretem noch durchdringen? Als Jim Garrison 1966 seine Ermittlungen begann waren Oswald, Ruby und Banister tot.

Du stellst (absichtlich?) so hohe Erwartungen, so strenge Kriterien, dass sie nie erfüllt werden können.
Du hast auch keine Erklärungen für das Verhalten LBJs, das Vorwissen anderer, die Verbindungen zwischen Oswald, Walker und Banister, die Berichte über weitere Kugeln etc. liefern können. Bisweilen hast du dich nur über die Formatierung der Artikel, manchmal nur über die Persönlichkeit der Autoren mokiert.

Was für Erklärungen hast du für das Insiderwissen Edwin Walkers?



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24.05.2020 um 13:07
1.21Gigawatt
schrieb:
Die USA hatten zu allen Zeiten organisierte und radikale Milizen verteilt übers ganze Land.Das bedeutet nicht, dass irgendeine dieser Gruppen dazu in der Lage war den Präsidenten umzulegen und das erfolgreich zu vertuschen.Wie gesagt: Da würde ich eher daran glauben, dass einer von so einer Gruppe n lucky shot gehabt hat, als das ich glaube, dass eine Gruppe das geplant und erfolgreich vertuscht hat
Was ist, wenn diese radikalen Gruppen Mitglieder in der Polizei von Dallas und Sympathisanten in den diensten hatten?
1.21Gigawatt
schrieb:
Verschwörungstheorien ergünden keine Wahrheiten, sonst wären sie Teil der Geschichtswissenschaft, sondern rechtfertigen Ideologien und bestätigen daraus folgende Biases.
Macht es dann einen Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du a priori Verschwörungstheorien ablehnst?
1.21Gigawatt
schrieb:
Jeder US-Präsident hat eine Zielscheibe auf dem Kopf als mächtigster Mensch der Welt. Umso unwahrscheinlicher, dass sich eine Gruppe erfolgreich und unentdeckt dagegen organisieren kann.
Und wenn die Nachfolgeregierung ein Interesse daran hat, die Wogen zu glätten, kein Interesse daran hat, eine Verschwörung aufzudecken aus Angst vor einem 3. Weltkrieg (Verbindung nach Kuba und/oder UdSSR) und/der einem Bürgerkrieg oder Staatskrise?
Was ist, wenn die Aufdeckung andere schmutzige Geheimnisse ans Licht gebracht hätte, z.B. über LBJ oder Hoover?
1.21Gigawatt
schrieb:
Nochmal ganz kurz und Prägnant: Entweder ein Gruppe ist so weit verzweigt und einflussreich, dann man ihr Wirken leicht erkennt, oder sie hat nichtmal im Ansatz die Einflussmöglichkeiten um so etwas zu bewerkstelligen.Sie dir andere Beispiele an wo mächtige Interessengruppen Einfluss genommen haben:New Labour in Großbritannien, Irakkrieg, Teaparty, Finanzkrise 2008, Klimawandel, Trump...Die Organisationsstrukturen, die wichtigen Player, die Ziele und die Methoden sind nicht geheim zu halten.
Das lässt sich nicht mit der Ära vor Watergate und Vietnam vergleichen. Die Medien hatten damals noch viel mehr Respekt vor dem Weißen Haus. Journalisten erfuhren über JFKs Affären, veröffentlichten aber nichts darüber. Hoovers Saubermann-Image wäre ein weiteres Beispiel.
Ich weiß auch nicht, was du dir unter "Einflussmöglichkeiten" vorstellst. Da reichen Befehle und Argumente wie "nationale Sicherheit" oder "Verbindungen nach Moskau", oder einfach Generalanweisungen wie:
The public must be satisfied that Oswald was the assassin; that he did not have confederates who are still at large; and that evidence was such that he would have been convicted at trial.
http://22november1963.org.uk/katzenbach-memo-moyers-warren-commission
Cliff Carter, on behalf of President Lyndon B. Johnson, phoned Wade three times on the night of the assassination. According to Wade, Carter said that "any word of a conspiracy - some plot by foreign nations - to kill President Kennedy would shake our nation to its foundation. President Johnson was worried about some conspiracy on the part of the Russians… it would hurt foreign relations if I alleged a conspiracy - whether I could prove it or not… I was to charge Oswald with plain murder."
https://spartacus-educational.com/JFKwadeH.htm
1.21Gigawatt
schrieb:
und bei größer angelegt Komplotten gegen jemanden wie den Präsidenten ist es nicht möglich etwaige Pläne und Organisatorisches auf ewig geheim zu halten.
Was ist, wenn der Nachfolgepräsident mitgeholfen hat, es geheim zu halten?
1.21Gigawatt
schrieb:
Das bedeutet nicht, dass irgendeine dieser Gruppen dazu in der Lage war den Präsidenten umzulegen und das erfolgreich zu vertuschen.Wie gesagt: Da würde ich eher daran glauben, dass einer von so einer Gruppe n lucky shot gehabt hat, als das ich glaube, dass eine Gruppe das geplant und erfolgreich vertuscht hat.
Was ist, wenn auf höherer Ebene einfach weggeschaut und dem lucky shot ein wenig nachgeholfen wurde?
1.21Gigawatt
schrieb:
Betrachte das im Kontrast zum einer Ideologie die den Liberalismus verteufelte, Post-Modernismus als geistigen und zivilisatorischen Zerfall einordnete, statt einer globalisierten Weltsicht eine strickt Nationale hatte und Kunst dementsprechend in "gute" und "entartete Kunst" einordnete
Das ist dein persönliches Geschichtsbild, dass du dem Thema überzustülpen versuchst.
1.21Gigawatt
schrieb:
Nach JFKs Tod kam der politische Richtungswechsel erst mit Reagan. Das war fast 20 Jahre später.
Liest du überhaupt die Quellen, die ich liefere? JFK fasste z.B. 1963 den Entschluss sich aus Vietnam zurückziehen und unterbreitete den Sowjets den Vorschlag, beim Mondlandeprogramm zusammenzuarbeiten.
Er hat es auch in einer seiner letzten Anweisungen konkretisiert:

JFKNSF-342-015-p0003Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.jfklibrary.org/asset-viewer/archives/JFKNSF/342/JFKNSF-342-015

Kennedy versuchte, was Obama erst 40 Jahre später gelang: Eine Normalisierung der Beziehungen mit Kuba.
Kennedy Sought Dialogue with Cuba
INITIATIVE WITH CASTRO ABORTED BY ASSASSINATION,
DECLASSIFIED DOCUMENTS SHOW
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB103/


Dass es mit einem JFK keine Wende gegeben hätte, lässt sich nicht mehr halten. Das Attentat kann man unter anderem als erfolgreichen Versuch sehen, eine solche Wende zu verhindern.
1.21Gigawatt
schrieb:
Macht war in den USA im letzten Jahrhundert zu keiner Zeit so einseitig verteilt, dass eine Gruppe die Aufklärung hätte verhindern können und bei größer angelegt Komplotten gegen jemanden wie den Präsidenten ist es nicht möglich etwaige Pläne und Organisatorisches auf ewig geheim zu halten.
Was ist, wenn viele Gruppen und Fraktionen, nicht nur von der Ermordung, sondern auch von der Einzeltätertheorie profitierten? In so einem Szenario mussten noch nicht mal alle an der Ermordung beteiligt gewesen sein.
Im Herbst 1963 war LBJs Stern im sinken, es gab Pläne ihn für Wahlen 1964 durch einen anderen Kandidaten zu ersetzen. Es gab auch Gerüchte über eine Entlassung Hoovers nach der Wiederwahl.
Der KGB und der kubanische Geheimdienst haben durch ihre eigenen Nachforschungen auf Verschwörer in den USA geschlossen. RFK selbst hat privat und in einer privaten Botschaft an Chruschtschow seinen Glauben an eine Verschwörung bekundet. Wenige Tage vor Veröffentlichung des Warren Reports äußerte LBJ, dass er an die single bullet nicht glaube. LBJ hatte auch von Hoover erfahren, dass manche der Aktivitäten Oswalds von einer anderen Person ausgeführt wurde, die Oswalds Namen benutzte. Das wurde auch nie öffentlich.
Wenn alle von der Ermordung bzw. von der Vertuschung profitieren, kann die Macht noch so verteilt sein.
1.21Gigawatt
schrieb:
Er war Globalist in dem Sinne, dass er eine global geeinte Welt nicht mit imperialistischen Mitteln, sondern durch die moralisch und technologisch überlegene liberale Demokratie mit freier Marktwirtschaft anstrebte.
Und wieder keine Quelle...
Im Rahmen des Kalte Kriegs wurden doch auch global "imperialistische" Interessen durchgesetzt? Man denke an die Rolle von United Fruit beim Sturz Arbenz´ 1954 in Guatemala. Eins von vielen Beispielen, wo neben politisch-strategischen auch Geschäftsinteressen eine Rolle spielten.
Wikipedia: Chiquita_Brands_International#Putsch_in_Guatemala_1954

Ähnliche Witschafsinteressen gab es auch bei Kuba, Afrika, Südostasien und anderen Ländern.

JFK setzte Eisenhowers und Dulles´ Umsturzpolitikin Indonesien, die auch von Rohstoffinteressen getrieben war, nicht fort.
book-cover

https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/an-introduction-to-the-book-excerpt-the-incubus-of-intervention
Nemon
schrieb:
Zumal ja nicht in Aussicht steht, dass da mal der Deckel draufkommt. Es hätte immer noch dieses sein können oder auch was anderes ...
Heißt das, du distanzierst dich von:

Und es ist auch naheliegend, dass noch ein paar Indizien passend zurechtegelegt worden sein könnten, um diese Entscheidung noch etwas einstimmiger zu machen.?
Nemon
schrieb:
Es gibt spannende Unterthemen und Nebenschauplätze, z. B. auch das Walker-Attentat
Wer bestimmt was "Nebenschauplätze" oder "Unterthemen" sind? Du?
Hört für dich außerhalb von Dealey Plaza einfach auf? Hat es keine Bedeutung, wenn andere Vor- und Insiderwissen über das Attentat hatten?
G. ROBERT BLAKEY, Chief Counsel, House Assassinations Cmte.:

Any effort to explain what happened in Dallas must explain Lee Harvey Oswald. He is not an easy man to explain.
https://www.pbs.org/wgbh/frontline/film/oswald/transcript/

Inwiefern hat es keine Relevanz, dass Oswald in MExico City mit dem KGB-Mann für Attentate Verbindung aufnehmen wollte?
Hat es kein Relevanz, wenn jemand diese Verbindung fingiert war?

Hat es keine Relevanz, wenn Oswald mit den Rechten um Walker zusammenarbeitete? Hat das keinen Einfluss auf das Motiv bei einem Einzeltäterszenario?
Aniara
schrieb:
Und das Verhalten von LHO nach dem Attentat wird auch bagatellisiert
Das wurde doch alles behandelt und zumindest relativiert. Es ist sogar fraglich, ob Oswald kein Ticket fürs Kino kaufte
Beitrag von bredulino, Seite 1.499

Oswald war auch nicht der Einzige, der nach den Schüssen nicht mehr an den Arbeitsplatz zurückkehrte.
Beitrag von bredulino, Seite 1.333
The theater is most famous for being the site of Lee Harvey Oswald's arrest on November 22, 1963. Warren "Butch" Burroughs, manager, and concession stand attendee the afternoon of Oswald's arrest said that Oswald came into the theater between 1:00 and 1:07 pm. Burroughs further claimed he sold Oswald popcorn at 1:15 p.m[3][4]

Wikipedia: Texas_Theatre

At 1:11–1:14 p.m.,[18] Tippit was driving slowly eastward on East 10th Street — about 100 feet (30 m) past the intersection of 10th Street and Patton Avenue — when he pulled alongside a man who resembled the police description… Tippit opened his car door and as he walked toward the front of the car, Oswald drew his handgun and fired four shots in rapid succession.
Wikipedia: J._D._Tippit#Murder_and_investigation
Du hast bis jetzt den Namen des Zeugen nicht genannt, der gesehen haben soll, wie Oswald die Schüsse auf JFK abfeuerte.

Passt schon alles.



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JFK - Attentataufdeckung

24.05.2020 um 22:59
@1.21Gigawatt

Jemand kann innenpolitisch liberal sein, aber außenpolitisch ein Falke, bzw. generell liberal, aber ein fanatischer Antikommunist sein.

Das "Georgetown Set", das die Aupenpolitik der USA nach dem Zweiten Weltkrieg prägte bestand überwiegend aus "Liberalen" waren aber genauso fanatische Antikommunisten. Diese Gruppe nutzte ihren Einfluss 1960 , um LBJ als Kandidaten für die Vizepräsidentschaft durchzusetzen und hatte auch Mitglieder in der Warren- Kommission.

https://spartacus-educational.com/JFKgeorgetown.htm

LBJ setzte auch auf das Amt des Vizepräsidenten, nachdem Recherchen seiner Mitarbeiter herausgefunden hatten, dass jeder 4. oder 5. Präsidenten durch Tod aus dem Amt schied. Eigentlich war am Tag des Attentats politisch am Ende:

Lyndon B. Johnson, the Kennedy assassination and the U.S. presidency


JFK verließ den außenpolitishcen Konsens des Kalten Krieges, nicht nur bei Vietnam und Kuba, sondern auch Indonesien, Kongo und anderen Ländern.
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/introduction-to-jfk-s-foreign-policy-a-motive-for-murder

LBJ führte die außenpolitischen Ansätze nicht weiter und kehrte zurück zur Politik der Eisenhower-Ära.
Once Kennedy is in office, he immediately begins to alter the Dulles brothers' policies. For example, in the Congo, where he supported Hammarskjöld's policy to stop the country from being partitioned or recolonized by Belgium. And he began to work with Hammarskjöld, reversing American policy in Indonesia. The Dulles brothers had tried to overthrow Sukarno the Nationalist leader of Indonesia in 1958 and 59. Kennedy decided that that was going to be reversed. That he was going to support Sukarno, both politically and economically...Now what's really remarkable about just those two instances, those alterations of the Dulles brothers' foreign policy is this: That Kennedy continued those two policies after Hammarskjöld was murdered in the fall of 1961. And, by the way, I have no problem using the word “murdered”. Because all you have to do is read Susan Williams' book, “Who Killed Dag Hammarskjöld?” You will see that that was not an accident, that airplane crash was not an accident. In other words, with Hammarskjöld dead, Kennedy was carrying this burden by himself. And, in fact, he had to go to New York to convince the United Nations, after Hammarskjöld's death, not to give up their mission in Congo. He actually did that twice. And then he planned a State visit to Indonesia in the summer of 1964, which Sukarno was very much looking forward to.
Now I can mention other places where this occurs, that is when Kennedy comes in, he reverses the Dulles/Eisenhower foreign policy. For example, he wanted a negotiated settlement in Laos. Very important and, again, very overlooked, is that in the Middle East, the Dulles brothers had isolated Nasser and were beginning to favor Saudi Arabia...And Kennedy reversed that, also. He began to favor Nasser and isolating Saudi Arabia. Now the reason he did that was because he thought, because Nasser was a Socialist and a secularist, that he could begin to mold the foreign policy in the Middle East away from the fundamentalism and the monarchy of places like Saudi Arabia and Iran.
And, by the way, he even mentioned that issue in 1957. Because there was a big Moslem population in Algeria. He refused to meet with David Rockefeller because he did not want to initiate a coup in Brazil, which is what Rockefeller wanted to meet him about, and he moved to isolate the military regime that had deposed the Dominican Republic’s President Juan Bosch.
Now every one of those policies, without exception, began to change at a slow rate and then at a rapid rate, under the pressure of Johnson and the CIA, in a period of about 18 months after Kennedy is assassinated. In each case, the end result was a calamity for the people living in those areas. A very good example being the CIA sponsored coup in Indonesia that took place in 1965 and which killed well over 500,000 citizens; and led to the looting of the nation by Suharto and his corporate cronies. What Kennedy wanted to do there, he was actually arranging deals for Sukarno to nationalize the industries on a very good split, the majority of the profits going to Indonesia. And Sukarno was going to use that money to start doing things like building hospitals and an infrastructure and schools, etc. He wanted those benefits of those natural resources to go to the people.
Now let me conclude with, what I think, is a very important aspect of this whole Dulles vs. Kennedy foreign policy dispute. As most people understand today, Kennedy was never going to commit the military into Vietnam. In fact, he was withdrawing the advisory force from that area at the time of his assassination. The Assassinations Records Review Board released some really important documents on this in 1997 and that, in addition to several books, including John's book, JFK and Vietnam, for me sealed the deal on that issue.
https://kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/jim-dieugenio-at-the-vmi-seminar



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