JFK - Attentataufdeckung

Um nochmal an diverse Zeugen (mit Namen) zu erinnern, die sowohl die große Wunde am Hinterkopf bestätigen, als auch Zeugen die Aktivitäten am grassy Knoll wahrnahmen bzw. Schüsse aus dieser Richtung lokalisierten:

Diese Ärzte waren in Dallas dabei und trafen die Aussage, das es eine massive Verletzung am Hinterkopf gab:

Dr. Charles Baxter, Dr. Charles Carrico, Dr. Kemp Clark, Dr. Charles Crenshaw, Dr. MArion Jenkins, Dr. Ronald Jones, Dr. Robert McClelland, Dr. Paul Peters und Schwester Audrey Bell.

Hier weitere Namen von Personen die dem Sonderausschuss der Ende der 70er Jahre zugegen waren und die Lage der großen Kopfwunde auf der Kopfrückseite bestätigen:

Frank O´Neill (FBI)
James Sibert (FBI)
Roy Kellermann (Secret Service)
John Ebersole (Radiologe)
Jan Rudnicki (Laborassistent US-Marine)
James Metzler (US Marine)
James Jenkins (Labortechniker, US Marine)
Floyd Riebe (US Marine)
Gregory Cross (US Marine)
Edward Reed (US Marine)
Paul O´Connor (US Marine)
Tom Robiunson (Leichenbestatter)
Chester Boyers (US Marine)
Dennis David am Tag des Attentats einer der Verantwortlichen im Marine Hospital, bekam durch seinen Kollegen William Pitzer die Chance Bilder zu sehen, die auch die Kopfverletzung hinten zeigten

Hier Zeugen die beim Attentat auf der Dealey Plaza anwesend waren:


Julia Ann Mercer:
Die Zeugin Julia Ann Mercer beobachtete, wie Jack Ruby mit einem Lieferwagen an der Graskuppe anhielt und einen Mann mit einem Koffer ausstiegen ließ. Die Aussage kam so nie vor die Warren-Kommission, sie sagte aber genau das beim FBI Dallas aus.

Lee Bowers, Weichensteller des Rangierbahnhofs:
Er sah zwei unbekannte Männern hinter dem Lattenzaun zum Zeitpunkt des Attentats.
Er sagte auch aus, dass eine Vielzahl von Leuten und Polizisten den Hang bis ganz nach oben hinaufliefen.

James Tague, Autoverkäufer aus Dallas:
Hörte Schüsse vom Monument (grassy knoll) und sah wie Polizisten den Hügel hinaufliefen

S.M. Holland, Stellwerkleiter bei Union Terminal Railroad:
Ich sah eine Rauchwolke zwischen den Bäumen und hörte einen Knall unter den Bäumen

O.V. Campbell, Geschäftsführer des Schulbuch-Auslieferungslagers:
Hörte Schüsse von der Grasfläche, aus Richtung der Eisenbahngleise

William Newman, technischer Zeichner aus Dallas:
Er stand mit seiner Familie am Fuß des Grashügels, und sah wie Kennedy direkt in die Schläfe getroffen wurde. Er warf sich auf den Boden, weil er sich in der Schusslinie wähnte und dachte der Schuss wäre von hinten, aus dem Garten hinter ihm gekommen

L.C. Smith, ein angestellter des Sheriffs:
Stieß auf eine Frau, die ihm sagte der Präsident sei erschossen wurden, die Schüsse kämen vom Zaun auf der rechten Seite der Elmstreet

Malcom Summers, Besitzer einer Druckerei in Dallas:
Beobachtete wie viele Leute die Terrasse hochliefen, zu den Eisenbahngleisen

Jean Hill:
Verfolgte einen der Männer bis zum Rangierbahnhof

Joe Smith, Verkehrspolizist:
Er rannte den Hügel hinauf, wurde aber von einem angeblichen Secret-Service Mann gestoppt (dieser hielt ihm eine Ausweis vor die Anse)en.

J.C Price, Dachdecker aus Dallas:
Ein Mann sei nach den Schüssen auf die Personenwaggons zugelaufen, die auf dem Rangierbahnhof standen.

Joseph Smith, Polizist der der Wagenkolonne angehörte:
Ich lief den Hügel zu dem Zaun hinauf

Bill Lovelady, Angestellter des Auslieferungslagers:
Hörte Schüsse von hinten, zwischen der Unterführung und dem Gebäude rechts auf dem Hügel

Und das ist bekanntlich nur ein Auszug von Zeugen und Namen. Für manche hier zählt dass Alles rein gar nichts, das ist einschlägig bekannt.
Ich sehe die Anzahl und die unterschiedlichen Personen, samt unterschiedlicher Berufe und damit unterschiedlicher sozialer Herkunft, als ein breites Spektrum an vorhanden Quellen an, auf das man zurück greifen kann und mit in die Attentatsbewertung mit einfließen lassen muss. Unabhängig ob diese Meinungen völlig gegenläufig zur OT sind. Wenn man Recherche betreiben möchte, sollte man die Pro- und Contra-Zeugen gemeinsam aufs Feld führen und nicht nur den Warren-Style kopieren und sich von vornherein nur auf eine Seite konzentrieren und anderen Meinungen eine völlig andere Gewichtung bei messen.

Africanus schrieb:Wenn Du @dh_awake schreibst, er habe den Zapruderfilm scheinbar nicht gesehen, dann bedeutet das eigentlich, dass Du annimmst, er habe den Film gesehen.

Schade, dass du das jetzt getan hast, ich hätte gerne gesehen, wie dh_awake sich windet. :D

Ja, in der Tat nehme ich an dass dh_awake den Film gesehen hat und sich hier wieder nur dumm stellt und fragt, als habe er den Film selbst nicht gesehen.

Doch , ich meinte 'scheinbar'

sunlay schrieb:Hier weitere Namen von Personen die dem Sonderausschuss der Ende der 70er Jahre zugegen waren und die Lage der großen Kopfwunde auf der Kopfrückseite bestätigen:

Wie konnten sie die sehen, wenn Kennedy die ganze Zeit auf dem Hinterkopf lag, wie @Africanus sagt?

Warum sieht man die nicht auf Autopsie Fotos und dem Zapruder Film?

Ja, schon gut. :D

Also dann, warum ist noch nicht ein Beweis für eine Fälschung der Fotos oder des Filmes erbracht?
Warum gibt es nicht ein Foto und nicht eine Szene eines anderen Filmes, die nicht mit dem Zapruder Film übereinstimmen?

Vor allem die letzte Frage, würde ich mir als Wahrheitssucher doch wirklich mal stellen.
Da zeigt sich, ob ihr Wahrheitssucher oder dich nur VTler seid. ;-)

sunlay schrieb:Wenn man Recherche betreiben möchte, sollte man die Pro- und Contra-Zeugen gemeinsam aufs Feld führen und nicht nur den Warren-Style kopieren und sich von vornherein nur auf eine Seite konzentrieren und anderen Meinungen eine völlig andere Gewichtung bei messen.

Du ignorierst beharrlich alles was man dir zum Thema Zeugen sagt, du bist also ein VTler, kein Wahrheitssucher.

@Groucho

Der Post von @sunlay wartet aber doch offensichtlich mit reellen Aussagen auf, die tatsächlich allerlei Fragen zulassen.

Hast Du darauf auch eine so einfache Antwort?

sunlay schrieb:
Nur wenn er nicht per Telefon gewarnt wurde, woher sollte er wissen, dass die Wagenkolonne erst 20 Minuten später an der Dealey Plaza ankommt?

Möglicherweise gab es Berichte im Radio?

Aber wenn Oswald von der Verspätung der Wagenkolonne entweder durch ein Radio, oder doch durch einen Komplizen erfahren hätte, hätte er mit Sicherheit dann nicht noch um 12:20 Uhr auf dem Hocker sitzend eine Cola getrunken, sondern wäre am Fenster im oberen Stockwerk in Position gegangen. Oswald konnte nicht auf die Minute genau wissen, wann Kennedy samt Karawane auf der Dealey Plaza eintreffen wird. Er konnte nach dem Bekanntwerden der Verspätung erahnen, dass es um 12:30 Uhr sein wird. Genauso hätte Kennedy aber auch um 12:25 Uhr, oder erst um 12.35 Uhr am Start sein können. Da bleibt immer ein Zeitfenster von +/- X Minuten. Gerade wenn es um „Massenveranstaltungen“ mit großem Menschenaufkommen geht. Da sind nun mal etliche variable Faktoren vorhanden, die mit ins Spiel einfließen und Veränderungen herbeiführen können. Das musste Oswald also mit einplanen.
Sollte Oswald etwa Gefahr laufen, nur weil er ein Cola-Fanboy ist, „seinen“ großen Moment zu verpassen? War ihm das Sitzen auf dem Hocker im Lunchroom samt Cola so viel Wert und so viel wichtiger, als sich zeitnah auf die Ermordung des Präsidenten nervlich und gedanklich im Schützennest vorzubereiten bzw. einzustellen? Da wir davon ausgehen können, dass Oswald kein Berufskiller war, der abgebrüht, nervenstark und ohne Ende erfahren war, benötigte er wohl auch genau solch ein Zeitfenster der Ruhe, um sich auf den Mord einzustimmen. Eher hätte er wohl seine Cola mit ans Fenster genommen, um auf gar keinen Fall den Präsidenten zu verpassen, als sich gemütlich auf dem Hocker im Lunchroom zu lümmeln. Das ist ein abnormales Verhalten.

Wenn man schon so krank in der Rübe ist und den Präsidenten der USA allein mit einem preiswerten Gewehr aus dem Weg räumen will, dann spricht das für eine Art Besessenheit oder Wahn. Und wenn man besessen ist, macht man nicht eine Ruck-Zuck-Aktion daraus, läuft die Treppen hoch, nimmt das Gewehr in die Hand und ballert unmittelbar, vielleicht noch mit beschleunigtem Puls und wenig Atem, aus dem Fenster. Nein, einem Killer mit solch einem Vorsatz, bedeutet das Ganze sehr sehr viel , vielleicht ist sogar der gesamte momentane Lebensinhalt darauf ausgerichtet. Man will das Ziel unter allen Umständen treffen und seine Mission erfolgreich beenden.

Soll heißen, eher hätte Oswald doch konsequenterweise schon kurz vor 12 auf der Lauer liegen müssen, als noch kurz vor Eintreffen des Präsidenten einen Smalltalk zu führen (12:00 Uhr), oder noch entspannt eine Cola zu trinken (12:20 Uhr). Je nachdem welche Info Oswald hatte, wann der Präsident nun tatsächlich eintreffen wird, hätte er anders reagieren müssen. So wie er reagiert hat, passt es meiner Meinung nach nicht mit dem überein, wie man es uns weismachen will.

Commonsense schrieb:die tatsächlich allerlei Fragen zulassen.

Nämlich?

@Groucho

Na, auf was diese Leute reagiert haben z. B. ....

sunlay schrieb:War ihm das Sitzen auf dem Hocker im Lunchroom samt Cola so viel Wert und so viel wichtiger, als sich zeitnah auf die Ermordung des Präsidenten nervlich und gedanklich im Schützennest vorzubereiten bzw. einzustellen?

Vielleicht fand er es etwas zu verdächtig eine Stunde mit Gewehr im Anschlag vor dem Fenster zu hocken?
=> Entdeckungsgefahr

Commonsense schrieb:Na, auf was diese Leute reagiert haben z. B. ....

Welche Leute? Dealy Plaza?

Echos?
Der erste zeigt in eine Richtung die anderen "sehen" auch was?
Gibt viele plausible Möglichkeiten.

Finde ich übrigens eine ziemlich unerhebliche Frage, nur nebenbei

@Groucho

Finde ich jetzt nicht so unerheblich. Da sind Zeugenaussagen, die von Personen sprechen, von Rauch, von Verfolgten und Verfolgern, das ist ja etwas mehr als nur ein "Echo", oder?

Groucho schrieb:Wie konnten sie die sehen, wenn Kennedy die ganze Zeit auf dem Hinterkopf lag, wie @Africanus sagt?

Der Kopf wurde mehrmals angehoben. Reanimationsmaßnahmen ohne eine provisorische Inspizierung der Wunden(Schusswunden am Kopf!) machen keinen Sinn.
Im Übrigen sprachen einige parklandzeugen explizit davon, dass der kopf angehoben wurde.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Der Post von @sunlay wartet aber doch offensichtlich mit reellen Aussagen auf, die tatsächlich allerlei Fragen zulassen.

Hast Du darauf auch eine so einfache Antwort?

@sunlay hat in seinem Post ja sehr viele Zeugen genannt. Ich werde mich deswegen im Laufe mehrerer Beiträge seinen Zeugen widmen und deren Aussagen kommentieren. Außenvor lasse ich vorerst die Ärzte des Parkland-Krankenhauses, da diese ihre Aussage, Kennedy habe eine Wunde im Hinterkopf gehabt, durch die Aussage, sie hätten Kennedys Kopf während dessen Behandlung nicht angehoben, selbst konterkarieren.

Ich beginne mit Francis O'Neill vom FBI. Zuerst möchte ich die Aussage O'Neills verlinken, die dieser vor dem HSCA gemacht hat, da dies noch nicht geschehen ist: http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/arrb/master_med_set/pdf/md47.pdf

Nun zu O'Neills Aussage. Ich kann in O'Neills Aussage keinen Hinweis darauf entnehmen, dass er eine Wunde im Hinterkopf gesehen hat, seine einzige Aussage über die Kropfwunde ist folgende:

I recall that the head wound was massive and pointed towards the right side of his head.

Er gibt also nur an, dass die Kopfwunde rechts war. Wenn man allerdings seine weiteren Angaben liest, dann gibt es durchaus Anhaltspunkte für einen Schuss von hinten:

I saw the doctors remove a piece of the missile from just behind an eye and another one from further back in the head.

Dass ein Kugelfragment direkt hinter einem Auge war, ist meiner Ansicht nach nicht mit einem Schuss von vorne zu vereinbaren, v.a. nicht vom grassy knoll.

@bredulino

bredulino schrieb:Der Kopf wurde mehrmals angehoben. Reanimationsmaßnahmen ohne eine provisorische Inspizierung der Wunden(Schusswunden am Kopf!) machen keinen Sinn.
Im Übrigen sprachen einige parklandzeugen explizit davon, dass der kopf angehoben wurde.

Dann lügen die Ärzte also, wenn sie sagen, der Kopf sei nicht angehoben worden (denn genau das haben die Ärzte ausgesagt!)?

Commonsense schrieb:Da sind Zeugenaussagen, die von Personen sprechen, von Rauch, von Verfolgten und Verfolgern, das ist ja etwas mehr als nur ein "Echo", oder?

Ja, klar, das Echo bezog sich natürlich nur auf die Zeugen, die meinen Schüsse von dort gehört zu haben.

Bei den von dir gemeinten Zeugen gilt das Gleiche wie für die Kopfwunde: Es gibt - meines Wissens - nicht ein einziges Foto, oder auch nur irgendeine Szene aus einem der anderen Filme (Zapruder hat den Grassy knoll ja nicht im Bild), dass diese Zeugenaussagen stützen würde.

Es gibt ein Foto, dass angeblich einen der Sniper zeigt, wie aber eine Analyse des Bildes gezeigt hat, kann der Schatten auf dem Bild, der für einen Sniper gehalten wurde, unmöglich ein Mensch gewesen sein[wurde in diesem oder dem anderen JFK Thread ausführlich besprochen).

Darüber hinaus beweist der Zapruder Film, dass, jedenfalls wenn denn wirklich jemand von dort geschossen haben sollte - dass es von dort wenigstens keinen Treffer gab.

Am Anfang der Untersuchung kann man natürlich nicht sofort von unerheblichen Zeugenaussagen sprechen, aber nachdem es nichts gibt (Foto , Filme) dass diese Aussagen stützen würde, kann man sie, glaube ich, doch unerheblich nennen.

bredulino schrieb:Im Übrigen sprachen einige parklandzeugen explizit davon, dass der kopf angehoben wurde.

Ich bin da doch eher geneigt, den Aussagen von @Africanus Glauben zu schenken.

Aber selbst wenn, du doch Recht hättest und der Kopf angehoben worden wäre, ist auch das egal, da diesen Aussagen - ich weiß es nervt euch - der Zapruder Film und die Autopsie Fotos entgegenstehen.

Dumas schrieb:
Stimmt. Je mehr Mitwisser, desto höher das Risiko. Aber ich denke, bei 2 Schützen ist es kalkulierbar. Wie gesagt, ist halt nur meine Meinung.


Auch wenn die Sicherheitsüberprüfung der Fahrtroute offensichtlich nicht gründlich genug war, wäre der Einsatz eines zweiten Schützen doch ein unnötiges Risiko gewesen. Einer von beiden hätte schon im Vorfeld entdeckt werden können und damit wäre die Chance auch für den zweiten Schützen dahin gewesen.

Ich denke, der zweite Schütze wird vor allem gebraucht, um eine Verschwörung vorbringen zu können. Wenn es nur ein Schütze war, bleibt die These eines Einzeltäters, der auf eigene Faust handelte, weiterhin möglich, was den VTlern nicht in den Kram passt. Bei zwei Schützen wäre eine Verschwörung automatisch belegt.

Ja doch @Commonsense , ich habe verstanden. Ich hab doch nur meine Meinung gesagt bzw. wie ICH darüber denke. Glaub mir, schon viele hatten mich hier "bekehren" wollen, aber sie haben es mittlerweile aufgegeben :D Ich hab halt meine Ansicht der Dinge/Geschehnisse...kann diese weder belegen noch beweisen. Aber ich behaupte ja nicht, dass es SO war, wie ich den Tatablauf sehe, sondern ich äußere nur meine Meinung.
Nun laß mich doch in meiner Ansicht :D

Groucho schrieb:Aber selbst wenn, du doch Recht hättest und der Kopf angehoben worden wäre, ist auch das egal, da diesen Aussagen - ich weiß es nervt euch - der Zapruder Film und die Autopsie Fotos entgegenstehen.

Nervt nicht @Groucho . Kann man nicht oft genug erwähnen. Den Zapruder-Film halte ich nach wie vor echt. Wie schon @Commonsense auch sagte, es gibt da keinerlei Beweis, dass er NICHT echt ist. Und ich sehe auch in dem Film bzw. in den einzelnen Frames nichts widersprüchliches, welches den Tatablauf nicht so zeigt, wie er tatsächlich war.

Jetzt kommt das große ABER! ...meiner Meinung sind die Autopsiefotos für mich schon unterschiedlich. Mal wirds so gezeigt, mal so. Also mich verwirren die.

Mal so


dann wieder so


So schön kann man doch eine Schädeldecke/Hautlappen nicht zurecht legen, dass man solch eine enorme Wunde verdecken kann? Oder doch? Also ich finde die vielen unterschiedlichen Autopsiefotos echt verwirrend.

Gruß, Dumas

Dumas schrieb:Also ich finde die vielen unterschiedlichen Autopsiefotos echt verwirrend.

Ja?
Das untere Bild zeigt den weitgehend intakten Hinterkopf mit dem kleinen Einschussloch.
Das obere Bild zeigt die große Wunde vorne rechts
Rechts über dem Ohr sieht man noch einen Schädellappen.

Den Lappen, der auf dem oberen Bild nach unten geklappt ist

@Groucho
Also Hinterkopf war heile und rechts war die große Wunde?

Original anzeigen (0,4 MB)


Original anzeigen (0,4 MB)

Also ich sehe da schon Unterschiede. Nun, jeder sieht in einem Bild was anderes. Hab wahrscheinlich zuviel Phantasie :D

Gruß, Dumas

Dumas schrieb:Also ich sehe da schon Unterschiede

Klar, massenhaft Unterscheide, keine Frage: mal s/w, mal in Farbe und unterschiedliche Perspektiven.
Aber ich kann kein Bild mit einer großen Wunde am Hinterkopf entdecken.

Groucho schrieb:Klar, massenhaft Unterscheide, keine Frage: mal s/w, mal in Farbe und unterschiedliche Perspektiven.

Du, ich kapier fei Deine Ironie :D

Groucho schrieb:Aber ich kann kein Bild mit einer großen Wunde am Hinterkopf entdecken.

Stimmt @Groucho .
Aber trotzdem sehen die für mich halt unterschiedlich aus.

Gruß, Dumas

sunlay schrieb:Julia Ann Mercer:
Die Zeugin Julia Ann Mercer beobachtete, wie Jack Ruby mit einem Lieferwagen an der Graskuppe anhielt und einen Mann mit einem Koffer ausstiegen ließ. Die Aussage kam so nie vor die Warren-Kommission, sie sagte aber genau das beim FBI Dallas aus.

Jack Ruby? :D

Vielleicht kam diese Aussage nie vor die Kommission, weil ersichtlich ist, dass sie ziemlich absurd ist. :D

Wieso absurd?
Nun, unter anderem, weil es ziemlich unglaublich ist, dass der spätere Attentäter genau am Ort seines Wirkens vor aller Augen abgesetzt wird.

sunlay schrieb:Er sah zwei unbekannte Männern hinter dem Lattenzaun zum Zeitpunkt des Attentats.

Nur zwei? :D Jede Wette, da waren deutlich mehr als nur zwei ihm unbekannte Männer

sunlay schrieb:Er sagte auch aus, dass eine Vielzahl von Leuten und Polizisten den Hang bis ganz nach oben hinaufliefen.

Je nun. Und?

sunlay schrieb:Er stand mit seiner Familie am Fuß des Grashügels, und sah wie Kennedy direkt in die Schläfe getroffen wurde. Er warf sich auf den Boden, weil er sich in der Schusslinie wähnte und dachte der Schuss wäre von hinten, aus dem Garten hinter ihm gekommen

Der Mann kann mit bloßem Auge fliegender Kugeln sehen?
Hut ab. :D

sunlay schrieb:Ein Mann sei nach den Schüssen auf die Personenwaggons zugelaufen, die auf dem Rangierbahnhof standen

Einer nur?
Andere haben deutlich mehr gesehen - wer hat Recht?

sunlay schrieb:Malcom Summers, Besitzer einer Druckerei in Dallas:
Beobachtete wie viele Leute die Terrasse hochliefen, zu den Eisenbahngleisen

Aber zumindest ist der den Hügel hochlaufende Polizist verifiziert

sunlay schrieb:Joseph Smith, Polizist der der Wagenkolonne angehörte:
Ich lief den Hügel zu dem Zaun hinauf

Ich glaube, ich muss meine Meinung über die Zeugen nochmal revidieren



Nee, war nur Spaß.

sunlay schrieb:Unabhängig ob diese Meinungen völlig gegenläufig zur OT sind.

Ja, das ist allerdings völlig richtig.

Aber das ist leider niemandes Argument, also ab mit dem Strohmann auf den nächsten Acker.


Die Zeugenaussagen sind relativ wertlos, weil sie nicht durch Fotos oder Filme abgedeckt sind, oder belanglos sind (Leute liefen den Hügel Hoch, ein Polizist lief den Hügel hoch....)