JFK - Attentataufdeckung

EC145 schrieb:Wäre das Sichtfeld und die Schussbahn vom Dal - Tex Gebäude nicht besser gewesen?

Kann sein. Oswald hat aber nun einmal nicht im Dal-Tex sondern im TSBD gearbeitet, deshalb war für ihn das TSBD ausreichend gut - hat ja auch von dort prima geklappt.

@bredulino

bredulino schrieb am 12.06.2016:Dr. Fincks vereidigte Aussage im Prozess gegen Clay Shaw wurde hier doch schon mehrfach zitiert, aber bitte:

Und das Ganze ist, wie ich herausgefunden habe, eine Zitatfälschung von Dir! Du hast einfach zwei nicht zusammenhängende Teil von Fincks Aussage genommen und sie so zusammengestellt, als ob sie in einem Zusammenhang stehen. Hier die beiden Aussagen im Original (die Teile, die Du zitiert hast, sind fett markiert):

Mr Oser: Colonel, did you feel that you had to take orders from the Army General that was there directing the autopsy?

Col. Finck: No, because there were others, there were Admirals.

Mr Oser: There were Admirals?

Col. Finck: Oh, yes, there were Admirals, and when you are a Lieutenant Colonel in the Army you just follow orders, and at the end of the autopsy we were specifically told — as I recall it, it was by Admiral Kenney, the Surgeon General of the Navy — this is subject to verification — we were told not to discuss the case.

Mr Oser: You were told not to discuss the case?

Col. Finck:— to discuss the case without coordination with the Attorney General.

und

Mr Oser: Did you have an occasion to dissect the track of that particular bullet in the victim as it lay on the autopsy table?

Col. Finck: I did not dissect the track in the neck.

Mr Oser: Why?

Col. Finck: This leads us into the disclosure of medical records.

Mr Oser: Your Honor, I would like an answer from the Colonel and I would ask The Court so to direct.

Judge: That is correct, you should answer, Doctor.

Col. Finck: We didn’t remove the organs of the neck.

Mr Oser: Why not, Doctor?

Col. Finck: For the reason that we were told to examine the head wounds and that the —

Mr Oser: Are you saying someone told you not to dissect the track?

Judge: Let him finish his answer.

Col. Finck: I was told that the family wanted an examination of the head, as I recall, the head and the chest, but the prosectors in this autopsy didn’t remove the organs of the neck, to my recollection.

Ehrlich gesagt, vergeht mir angesichts Deiner Methoden hier etwas die Lust auf eine weitere Diskussion, den Rest Deines Beitrages kannst Du Dir deswegen an den Hut stecken!

Africanus schrieb:Ehrlich gesagt, vergeht mir angesichts Deiner Methoden hier etwas die Lust auf eine weitere Diskussion, den Rest Deines Beitrages kannst Du Dir deswegen an den Hut stecken!

lol

Glaubst du immer noch, dass die "damaligen Schusswaffen keinen Rauch produzierten"?
Hast du eine Quelle, die EINDEUTIG die "occipital region" des Schädel vom "occipital bone" angrenzt?
Willst du immer noch behaupten, dass ich und Wikipedia beim "occipital bone" eine "manipulierte" Darstellung des occipital bone verwendeten?

Wikipedia: Occipital bone


Und was wird meine angebliche "Fälschung" an der Tatsache ändern, dass der Hals nicht seziert wurde?
Und dass es einen ausdrücklichen Befehl von einem Vorgesetzten gab, den Hals NICHT zu sezieren, OBWOHL die Pathologen dies wollten? Angesichts der Aussage Dr. Fincks lässt sich ableiten, dass es einer der ranghöchsten Militäs gewesen sein muss- einer der Admiräle oder Generäle.

@Groucho
@Lambach
@EC145

Dazu meine Einschätzung.
Hätte Greer das Gaspedal bereits nach dem Zweiten Schuss durchgedrückt also die SS-100 X beschleunigt hätte John F. Kennedy das Attentat überlebt. Das Greer und Kellermann jedoch gegen alle Sicherheitsstandards verstossen haben hatte John F Kennedy keine Überlebens Chance gehabt.

Das bringt mich zu der Ausbildung eines Fahrers.
Ende der 1950iger Jahren war es den Secret Service Fahrern von offiziellen Fahrzeugen ( SS- 100 X ) zum Beispiel eingetrichtert worden, schon nach Geräuschen die sich als Fehlzündungen und Knallkörpern anhörten das Fahrzeug zu beschleunigen und damit die VIP Person aus der Gefahrenzone zu bringen. Dem Fahrer war Untersagt das Fahrzeug zu verlangsamen.

Heute ist nach wie vor der US Secret Service für den Schutz des Präsidenten zuständig. Was gegenüber der 1950 und 1960 iger Jahren anders ist ist die Tatsache das die Fahrrouten und deren Umgebung mehrere male von der Anti - Terror Abteilung vom FBI abgegangen wird. Die Sicherheitsprotokolle werden fast Stündlich angepasst.

Beispiel.
Als Barak Obama in Berlin gewesen ist hat die Anti - Terror Abteilung vom FBI den Berlinbesuch von Barak Obama geplant.
Heisst: Fahrt vom weissen Haus zum Flughafen ( Air Force One ) bis zur Landung und dem Aufenthalt in Berlin. Die ATA vom FBI war auch für die genaue Route in Berlin zuständig und ging die Route in mehreren Besuchen in Berlin ab. Die ATA vom FBI war vor Obamas Besuch in Berlin 6 bis 8 mal vor Ort ( Berlin )

Der Secret Service war vor dem 22. vor Ort checkte die Route- es war schon im Voraus klar, dass die in Houston und Elm Street aus sicherheitstechnischen gründen bedenklich waren udn dass es alternative, sicherere Routen gab. Die Abschnitte 3 und 4 dieses textes sind in dieser und anderer Sicherheitsverstöße aufschlussreich

http://www.ctka.net/2014_reviews/survivors_guilt.html

Meine Kritik bezieht sich auf

von einem unteren Stockwerk

Das ist das erste Mal, worauf du dich beziehst- muss man dir alles aus der Nase ziehen?

Im Übrigen: Wenn man weiter westlich, beim underpass auf der grassy knoll stünde, wäre das fast so, als ob dir ein Fahrzeug entgegenfahren würde. Der Schusswinkel wäre jedenfalls flacher als vom 5. Stock des Schulbuchlagerhaus.

bredulino schrieb:muss man dir alles aus der Nase ziehen?

DU brauchst mich gar nicht wieder anzuschreiben.

Mir reicht es mit dir endgültig

bredulino schrieb:Haste wieder geraucht?

@bredulino

bredulino schrieb:Und was wird meine angebliche "Fälschung" an der Tatsache ändern, dass der Hals nicht seziert wurde?

Deine Behauptung war:

bredulino schrieb am 12.06.2016:habe ich eigentlich den begriff Vivisektion erwähnt? Die Pathologen wollten ja den Hals sezieren, das wurde aber von einem Admiral nicht erlaubt.

Quelle: Beitrag von bredulino (Seite 487)

bredulino schrieb:Und dass es einen ausdrücklichen Befehl von einem Vorgesetzten gab, den Hals NICHT zu sezieren, OBWOHL die Pathologen dies wollten?

Deine Behauptung war:

bredulino schrieb am 12.06.2016:habe ich eigentlich den begriff Vivisektion erwähnt? Die Pathologen wollten ja den Hals sezieren, das wurde aber von einem Admiral nicht erlaubt.

Quelle: Beitrag von bredulino (Seite 487)

Dein Argument wurde Dir widerlegt, nun änderst Du es einfach etwas ab. Das nennt man auch "Moving the goalpost" und war ehrlich gesagt zu erwarten. Aber was den Vorgesetzten angeht: Es ist mir neu, dass Robert Kennedy der Vorgesetzte von Humes, Boswell und Finck war.

bredulino schrieb:Angesichts der Aussage Dr. Fincks lässt sich ableiten, dass es einer der ranghöchsten Militäs gewesen sein muss- einer der Admiräle oder Generäle.

Netürlich, wenn man die Aussage Fincks so frisiert, wie Du es machst, dann lässt sich das sicherlich aus der Aussage ableiten. Aus der Original-Aussage lässt es sich allerdings nicht ableiten.

Africanus schrieb:Dein Argument wurde Dir widerlegt, nun änderst Du es einfach etwas ab.

Africanus schrieb:Netürlich, wenn man die Aussage Fincks so frisiert, wie Du es machst, dann lässt sich das sicherlich aus der Aussage ableiten. Aus der Original-Aussage lässt es sich allerdings nicht ableiten.

Es wurde nicht wirklich widerlegt. Admiral Dr. Burkley war offizieller Leiter der Autopsie, jedoch befanden sich noch andere admiräle und Generäle im Raum.
Wenn jemand den Pathologen nicht erlaubt hat, den Hals zu untersuchen war das entweder Admiral Burkley oder jemand anders von mindestens gleichem Rang
entweder kam diese Anweisung von Burkley, oder von jemand anderem gleichen ranges , dann traf sie auf seine Zustimmung, oder er wurde von einem Vorgesetzten überstimmt

Africanus schrieb:Aber was den Vorgesetzten angeht: Es ist mir neu, dass Robert Kennedy der Vorgesetzte von Humes, Boswell und Finck war.

Sag ich doch- das waren die Admirale und Generäle die bei der Autopsie zugegegen waren. Bobby hat ja auch nach einiger Zeit grünes Licht für eine uneingeschränkte Autopsie gegeben- was bedeutet, dass das Nichtsezieren des Halses RFK nicht zu verantworten hatte

Africanus schrieb:Dein Argument wurde Dir widerlegt, nun änderst Du es einfach etwas ab. Das nennt man auch "Moving the goalpost" und war ehrlich gesagt zu erwarten.

Glaubst du immer noch, dass die "damaligen Schusswaffen keinen Rauch produzierten"?
Hast du eine Quelle, die EINDEUTIG die "occipital region" des Schädel vom "occipital bone" angrenzt?
Willst du immer noch behaupten, dass ich und Wikipedia beim "occipital bone" eine "manipulierte" Darstellung des occipital bone verwendeten?

Wikipedia: Occipital bone


Was ändern eigentlich deine Einwände daran, dass der Hals nicht seziert und folglich kein Wundkanal zwischen Rücken- und Halswunde ermittelt wurde?

Nochmal einen Einwand zum Halstreffer.

Innerhalb des Zapruderfilms muss dieser Treffer ja zwischen Frame 208 und Frame 227 erfolgt sein, weil spätestens da Kennedy die Arme zum Hals führt, als Reaktion auf den Kugeleintritt.

Wäre die Kugel von hinten gekommen (laut OT tat sie es ja), hätte Sie den Präsident dann nicht zumindest für einen Moment nach vorne drücken müssen (Aufgrund der Wucht die die Kugel mit sich bringt)? Nicht schleudern, sondern drücken bzw. anschieben.

Die Bewegung nach vorne gedrückt zu werden, um dann wieder in die eigentliche Sitzposition zurück zu kehren braucht allerdings Zeit, wenn auch nicht umfänglich viel. Aber zwischen den Frames 208 – 227 vergeht gerade mal eine knappe Sekunde, in der diese Bewegungsabläufe erfolgt sein müssen.



Kennedy muss in dieser Zeitspanne getroffen wurden sein, verändert aufgrund der Einwirkung der Kugel seine Körperhaltung und kommt dabei, bevor er wieder hinter dem Schild auftaucht, in eine aufrechte eher angelehnte Haltung (Frame 225-226), als wäre nichts passiert.

Die Kugel muss doch aber konsequenterweise auf die Körperbalance des Präsidenten eine Wirkung gehabt haben, sprich eine Oberkörperbewegung ausgelöst haben.

Bei einem Schuss von vorne wäre diese Zeitspanne völlig unwichtig, da Kennedy wegen der Wucht des Schusses eher in den Sitz gepresst wurden wäre, als dass er sich aufgrund des Kugelaufpralls von dem Sitz nach vorne bewegt hätte.

Daher ist auch ein Schuss von vorne mit diesen Aspekten vereinbar. Losgelöst von den Recherchen und Erkenntnissen der OT.

Ich bleibe dabei, der Schuss der den Halstreffer verursachte, kann eben so gut von vorne und damit vom Zaun (Grassy Knoll) gekommen sein. Die Bewegungsabläufe und das Verhalten Kennedy´s im Z-FIlm sprechen jedenfalls nicht dagegen.

Original anzeigen (0,9 MB)

Ich vertrete auch nach wie vor die Meinung, dass es unabhängig vom Halstreffer, ebenfalls noch eine abgefeuerte Kugel gab, die aber nicht allzu tief in Kennedy´s Rücken eindrang. Und eben jene „shallow wound“ verursachte, die von den FBI Agenten Siebert und O´Neill innerhalb ihres Reports erwähnt wird.

Diese Kugel verursachte keinen eindeutigen und damit passierbaren Wundkanal und ergab somit auch keinen Durchschuss.

Der Halstreffer kann von einer Kugel aus dem TSBD, oder aber von einem Schützen von vorne ausgelöst wurden sein. Der Rückentreffer mit der “shallow wound” könnte sehr gut ein Resultat einer flachen Schussposition aus dem DAL-Tex-Gebäude sein.


Original anzeigen (1,1 MB)

sunlay schrieb:Der Rückentreffer mit der “shallow wound” könnte sehr gut ein Resultat einer flachen Schussposition aus dem DAL-Tex-Gebäude sein.

Interessant ist auch, dass Eugene Hale Brading aka Jim Braden unmittelbar nach den Schüssen verhaftet wurde, als dieser aus dem Daltex-Gebäude kam.
Braden hatte Verbinduungen zu David Ferrie, einem der Hauptverdächtigen der Garrison-Untersuchung.
http://spartacus-educational.com/JFKbrading.htm
Am 21. November befand sich Braden im Cabana Hotel in Dallas- dem in derselben Nacht Jack Ruby und einige andere persons of interest einen Besuch abstatteten
http://jfkcountercoup.blogspot.de/2008/01/thursday-night-at-cabana-lounge.html
http://jfkcountercoup.blogspot.de/2012/08/full-circle-hard-evidence-comes.html

sunlay schrieb:Innerhalb des Zapruderfilms muss dieser Treffer ja zwischen Frame 208 und Frame 227 erfolgt sein, weil spätestens da Kennedy die Arme zum Hals führt, als Reaktion auf den Kugeleintritt.

der Zeitraum lässt sich noch mehr eingrenzen, da in OT Oswald erst ab Frame 210 gefeuert haben kann, da ein Baum dir Sicht vor 210 versperrte



http://www.whokilledjfk.net/a_matter_of_timing1.htm

sunlay schrieb:Die Kugel muss doch aber konsequenterweise auf die Körperbalance des Präsidenten eine Wirkung gehabt haben, sprich eine Oberkörperbewegung ausgelöst haben.

Connallys Jackett macht um F 223/224 einen Sprung- da saß JFK aufrecht- unmöglich für die single bullet, schließlich war JFKs Rückenwunde am dritten Brustwirbel

sunlay schrieb:Wäre die Kugel von hinten gekommen (laut OT tat sie es ja), hätte Sie den Präsident dann nicht zumindest für einen Moment nach vorne drücken müssen (Aufgrund der Wucht die die Kugel mit sich bringt)? Nicht schleudern, sondern drücken bzw. anschieben.

Nein.

Diese Thematik wurde in Bezug auf den Kopftreffer schon ausdiskutiert, deshalb nur ein knappes Nein.

sunlay schrieb:Daher ist auch ein Schuss von vorne mit diesen Aspekten vereinbar.

Mit diesem Aspekt ist der Schuss von vorn in der Tat vereinbar, da die Kugel den Körper eben nicht wie in Hollywood Filmen zurückwirft.

Zweimal kein Durchschuss?
Beide Kugeln verschwunden?
Die Wunden so, dass es ein Durchschuss sein könnte............


Ich sehe in der Realität keine Möglichkeit für einen Schuss von vorn

sunlay schrieb:Losgelöst von den Recherchen und Erkenntnissen der OT.

Losgelöst von Fakten ist alles möglich. :D

Groucho schrieb:Die Wunden so, dass es ein Durchschuss sein könnte............

nur
"sein KÖNNTE?"

Wie müssten die Wunden sein, damit es kein Durchschuss sein könnte? Hätte man das Ende der Rückenwunde irgenwo im Köprer feststellen müssen?

Groucho schrieb:Beide Kugeln verschwunden?

bei der Blödheit die du halb Dallas und Washington unterstellst könnte das sein

“We know Oswald's scores with the M-1. Middling to barely qualifying. We don't know his scores with a Carcano…”

Eine sehr treffende Aussage aus einem amerikanischem JFK-Forum.

Oswald machte seine „Ausbildung“ zum Sniper mit einem M1-Gewehr, nicht mit dem Mannlicher Carcano.
Warum sollte Oswald für den wichtigsten Tag seines Lebens aber ein Gewehr verwenden, mit dem er nicht so vertraut sein konnte wie er es mit dem war, dass er zu Militärzeiten am häufigsten verwendete und seinen Sniper-Score bekam.

Nur weil Oswald mit dem M1 ein passabler Schütze gewesen sein soll, lässt sich das doch nicht auf jedes x-beliebige Gewehr übertragen. Wenn Oswald also mit einem M1-Gewehr evtl. gut schießen konnte, muss er es nicht zwangsläufig mit dem minderwertigerem Mannlicher Carcano gekonnt haben.

Nur weil Usain Bolt mit Spezialschuhen schnell laufen kann heißt es nicht, dass er auch mit Gummistiefeln vergleichbare Bestzeiten erreichen würde. Immer auch eine Frage des "Ausgangsmaterials".

@sunlay

Nimm es nicht persönlich, aber das sind ziemlich verzweifelte und untaugliche Versuche Oswalds Fähigkeiten zu diskreditieren.

Ein wenig kenne ich mich mit dem Schießen aus. Nicht nur weil ich bei der Bundeswehr so ziemlich alles geschossen habe, was es damals gab, sondern auch weil mein Vater begeisterter Schütze war und wir sogar im Keller unseres Hauses einen kleinen Schießstand hatten.

Wenn du gut schießen kannst, dann kannst du gut schießen.
Natürlich kannst du nur so gut schießen, wie es die Technik deiner jeweiligen Waffe zu lässt.
Aber wenn du einwendest, dass Oswald ja gar nicht auf einer Mannlicher sein Ausbildung gemacht hat, dann könntest du genau so gut einwenden, dass Oswald nicht mit genau der Waffe geschossen hat, die er bei der Ausbildung benutzt hatte.

Es ist erwiesen, dass man mit einer Mannlicher Carcano diese Schüsse in der entsprechenden Zeit abgeben kann.
Es ist erwiesen, dass Oswald gut genug schiessen konnte.

Ergo: Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass Oswald das mit der Mannlicher Carcano nicht hätte schaffen können.

@georgeorwell
Ich denke, es gab viel bessere Möglichkeiten als mit dieser riskanten Methode Jfk aus dem Weg zu räumen. Ich will nicht sagen, dass es definitiv nicht so war, aber diese Theorie klingt schon sehr gewagt.

Groucho schrieb:Es ist erwiesen, dass man mit einer Mannlicher Carcano diese Schüsse in der entsprechenden Zeit abgeben kann.
Es ist erwiesen, dass Oswald gut genug schiessen konnte.

Ergo: Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass Oswald das mit der Mannlicher Carcano nicht hätte schaffen können

1.) Die Zeit ist dabei doch nicht das vorrangig zu erwähnende Merkmal. In Tests schafften Personen drei Schüsse in unter 4 Sekunden.

2.) Das Verhalten Oswald´s ist unstimmig.
Er trainiert mit dem M1. Kennt sich mit diesem Gewehr gut aus, da er mit diesem auch seine Sniper-Points bekam. Für das Attentat nimmt er jedoch ein minderwertigeres Gewehr, das zudem wohl auch über ein nicht optimales Zielfernrohr verfügt hat. Er reduziert also wissentlich seine Erfolgsaussichten mit dieser schlechten Wahl des Gewehres.

3.) Wo hat Oswald mit dem Mannlicher Carcano so ausführlich trainieren können, um sich sicher und gut aufgestellt für das Attentat zu fühlen?
Er hatte weder ein Auto noch einen Führerschein, um regelmäßig zu einem Schützenplatz fahren und mit dem MC trainieren zu können. Und ich kenne keine Quelle die beschreibt, dass Oswald zu Militärzeiten regelmäßig mit einem Mannlicher Carcano trainiert haben soll.
Wann und wo konnte sich Oswald also gerade mit diesem Gewehr sachgerecht vorbereiten?
Und es gibt keine Zeugen die ihn je mit einem Gewehr (oder eine größeren Tasche) in einem öffentlichen Bus gesehen haben, als er zum Training mit dem MC gefahren sein könnte.

4.) Und er wählte das MC auch nicht wegen der Länge, was oft mit der Papiertüte in Zusammenhang gebracht wurde, die Oswald dabei hatte, als er mit einem seiner Kollegen zum TSBD fuhr. Diese Tüte soll aber laut genau diesem Kollegen zu kurz gewesen sein, um dort ein MC unterbringen zu können.

@AndersMaisch

auf was spielst du genau an? Welcher Post liegt deiner Antwort zu Grunde?

@sunlay

Zu 1) Schön, dann können wir die Zeitfrage ein für alle Mal abhaken?
Zu 2) Vielleicht war das minderwertigere Gewehr billiger, das andere gerade ausverkauft oder oder.....
Das ist jedenfalls kein Einwand, dass Oswald nicht mit der Mannlicher Carcano geschossen hat.
Zu 3) Wo und wie kann ich dir nicht sagen. Aber ich kann dir sagen, dass er mit dem Gewehr nicht intensiv trainieren musste. Ein paar Schüsse dürften reichen, um zu sehen, ob und wie das Gewehr schießt.
Zu 4) Nun ja, "laut einem Kollegen"...... die Beobachtung des Kollegen muss ja nicht stimmen.