JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:Von dem Kameramann kann man halten was man will, aber seine Bilder vermitteln einen guten Eindruck wie die Sicht vom Zaun aus auf der Elmstreet /Limousine gewesen ist...

Ganz schön viele Bäume im Weg, was(siehe 0:15)? :D

Groucho schrieb:Ganz schön viele Bäume im Weg, was(siehe 0:15)? :D

Es hat auch nie jemand behauptet, dass der Zaun völlig alleine sein Dasein fristen musste, sondern von einigen Bäumen in guter hölzerner Gesellschaft war:

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Dennoch ergeben sich wie man auf den Fotos sehen kann ein paar Positionen, von wo aus ein Front-Schuss theoretisch machbar gewesen wäre. Fernab vom hier fehlendem Stemmons-Freeway-Sign.

sunlay schrieb:Dennoch ergeben sich wie man auf den Fotos sehen kann ein paar Positionen, von wo aus ein Front-Schuss theoretisch machbar gewesen wäre.

Das bestreitet doch niemand, dass es zwischen den Bäumen auch Möglichkeiten gab, hindurch zu schießen.

Ihr betrachtet das immer vom Ende aus.

Ich rede von der Situation vorher, wo ein sniper sich einen günstigen Platz sucht.
Das Ende des Zaunes ist eine der denkbar ungeeignetsten Positionen auf der ganzen Plaza.
Bäume im Weg, ein Schild in der Schusslinie und dann noch möglicherweise Zuschauer, die am Straßenrand im Weg stehen.

Ich bleibe dabei: Nur ein Idiot hätte sich am Ende des Zaunes mit einem Gewehr hingestellt.

Ich mag mal einen kurzen Kommentar hier lassen...

Ist schon mal in Betracht gezogen worden, dass viele Bäume vor rund 40 Jahren noch nicht da waren oder viel kleiner als heute?
Wenn ja dann entschuldigt die Störung.

Groucho schrieb:Ich bleibe dabei: Nur ein Idiot hätte sich am Ende des Zaunes mit einem Gewehr hingestellt.

das Schild war NICHT in der Schusslinie. da waren Baumstämme nur für Sekundenbruchteile im Weg.

theoretisch könnte einoder zwei sniper mit dem Gewehr um 180 Grad nachziehen, bis zum triple underpass

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D.h. es gab von der grasyy knoll Möglickeiten für Schüsse von vorne, von der Seite und von hinten rechts.

Groucho schrieb:Ich rede von der Situation vorher, wo ein sniper sich einen günstigen Platz sucht.

für einen bzw. zwei sniper gab es von der grassy knoll genügend Gelegenheit. Für einen HINTERHALT ist diese Stelle ideal.
Besonders für einen Hinterhalt mit verschiedenen Feuerpositionen (Feuer von vorne/hinten und von der Seite)

In the L-shaped formation the ambush team again forms a parallel line along the enemy’s anticipated route of movement, but also includes a supporting section at a right angle from one end or the other of the parallel line. This formation provides both flanking and enfilade fires against the enemy target. This is extremely effective at bends in a road or river banks where enemy traffic is canalized.

http://cel5a3.pbworks.com/w/page/48714387/What%20are%20the%20variations%20of%20a%20Near%20Ambush

Das Ende des Zaunes ist eine der denkbar ungeeignetsten Positionen auf der ganzen Plaza

Das ist falsch, da die Elm Street direkt am grassy knoll vorbeiführt. Wenn die limousine uaf der Main Street gefahren wäre, wäre es weitaus schwieirger

Groucho schrieb:und dann noch möglicherweise Zuschauer, die am Straßenrand im Weg stehen.

Auf der Elmstreet, genauer ab deinem gelibeteb Straßenschild beginnt die Zuschauermenge merklich auszudünnen

@Groucho

Groucho schrieb: möglicherweise Zuschauer, die am Straßenrand im Weg stehen

Mit verlaub werter Kollege.
Zuschauer die am Strassenrand stehen und dem Präsidenten zu jubeln sind doch kein Hindernis für einen Sniper.
Die nehmen sogenannte Kollateralschäden billigend in kauf.

@EC145
....wennsie die Tat vertuschen wollen, nehmen sie Leichen am Straßenrand in Kauf?

Gibt es eigentlich Bilder was hinter dem Zaun war, menschenleere Einöde?

@sunlay
@Groucho

Dieses Video könnte auch interessant sein- der user läuft runter bis zur Unterführung.
Seitliche von Schüsse bzw. von schräg hinten bietet die grassy knoll genauso wie Schüsse von vorne. Man darf nicht vergessen wie lang der Weg von der Lattenzaunecke zur Unterführung ist

JFK Assassination Site - Dealey Plaza - Dallas Texas in HD

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EC145 schrieb:Zuschauer die am Strassenrand stehen und dem Präsidenten zu jubeln sind doch kein Hindernis für einen Sniper.
Die nehmen sogenannte Kollateralschäden billigend in kauf.

Es geht nicht um die Moral des Schützen, sondern darum, dass eine Kugel, die in einem Passanten stecken bleibt, den Präsidenten NICHT mehr treffen kann.

bredulino schrieb:das Schild war NICHT in der Schusslinie. da waren Baumstämme nur für Sekundenbruchteile im Weg.

Hast du das tatsächlich IMMER noch nicht verstanden?
Du beurteilst die Situation nach dem bekannten Ende.

Ich rede von einem sniper, der sich vorher Gedanken über eine gute Schussposition macht.
Der sniper steht also am Ende des Zaunes und schaut auf die Elm Street. Zwischen ihm und der Limo die die Elm Street entlang fährt, sind als Hindernisse: Ein Schild, vier Bäume und möglicherweise Passanten

bredulino schrieb:für einen bzw. zwei sniper gab es von der grassy knoll genügend Gelegenheit. Für einen HINTERHALT ist diese Stelle ideal.
Besonders für einen Hinterhalt mit verschiedenen Feuerpositionen (Feuer von vorne/hinten und von der Seite)

*Seufz* Nein, ich werde nicht nochmal versuchen, die den Unterschied zwischen einem militärischen Hinterhalt und einem politischen Attentat zu erklären......

bredulino schrieb:Auf der Elmstreet, genauer ab deinem gelibeteb Straßenschild beginnt die Zuschauermenge merklich auszudünnen

Korrekte Beobachtung.
Aber woher soll das ein sniper vorher wissen?

@bredulino

bredulino schrieb:frame aus dem Z-Film

Danke. Hab ich mal in mein Bild reingesetzt:



Mir geht es darum, wie unfassbar dicht das alles angesichts der Tatsache sein soll, dass Frau Sitzman oder Herr Zapruder oder sonstwer nicht mitbekommen hätten, wenn da jemand rumgeballert hätte. Wir reden hier über eine Distanz von vielleicht 8 Metern.

bredulino schrieb:1963 war da offenbar mehr Pflanzenwuchs

Der war nicht mehr, der war anders. Trotzdem hatte Frau Sitzman ein viiiiiiel weiters Sichtfeld, als man das auf der Teleaufnahme von Zapruder vermuten würde. Und dieser eine Busch, der in Wirklichkeit auch "durchsichtiger" ist, als es ein Kamerabild, welches keine dynamische Belichtung wie unsere Augen hinbekommt, vermuten läßt. UND es war nur dieser eine Busch im Sichtfeld. Davor und dahinter hatte Frau Sitzman absolut freie Sicht.

bredulino schrieb:Und deine Quelle versieht das Paar auch mit einem Fragezeichen- nicht ganz sicher

Das ist ein rethorisches Fragezeichen, weil in dem Moormann-Brei natürlich alles mögliche reingelesen werden kann. Das Fragezeichen bezieht sich darauf, dass eine zweite Person bezeugt ist und natürlich auch in diesem Bild "gesehen" werden könnte - wenn man wollte.

bredulino schrieb:Die zweite Person ist zum Zeitpunkt des Schusses fotografisch nicht eindeutig nachweisbar.

Zusammen mit der Bezeugung, dass da eine zweite Person war, wird der Ball aber wieder rund und die Bilder eindeutiger.

bredulino schrieb:Natürlich kann Sitzmann ein Paar gesehen haben als die Wagenkoloone kam.
"when the motorcade arrived" ist da zu vage - als die Limousine vom von der Main in die houston Street bog war sie auch schon an der Plaza angekommen.

Frau Sitzman hat das Paar gesehen, beschrieben was es macht und hat dann selbst die Wagenkolonne beobachtet. Im Anschluss hat sie bezeugt, dass dieses Paar ayn genau dieser Stelle eine Cola.-Flasche hat fallen lassen. Die Glasscherben dieser Flasche wurden an genau dieser Stelle gefunden. Eine ZWEITE Flasche stand noch genau an der Stelle, an der das junge schwarze Paar gestanden haben soll. Die Beobachtung von Frau Sitzman ist damit hinreichend verifiziert und die Diskussion darüber vorbei.

@bredulino

bredulino schrieb:Das ist falsch, da die Elm Street direkt am grassy knoll vorbeiführt. Wenn die limousine uaf der Main Street gefahren wäre, wäre es weitaus schwieirger

Man kann aber nicht von der Main auf den stemmons freeway fahren. Die Elm Street ist die Auffahrt zum stemmons freeway. Das, was wirklich schwieriger gewesen wäre, wäre der Umstand die kommplette Kollonne irgendwie über den scharfen Randstein, welcher die Housten von der Elm im Bereich der Auffahrt trennte, rüberzuwuchten.

Eigentlich eine altbekannte Tatsache ....

Erwähnte ich schon, dass sämtliche Überlegungen, ob Schüsse vom Grassy Knoll möglich waren oder nicht, genauso sinn- und wertlos sind wie Überlegungen, dass man doch prima von einem Hubschrauber aus hätte schießen können, denn der Himmel bot ja total freie Sicht?

F: Und warum sind sie wertlos und sinnbefreit?
A: Weil die Schüsse Kennedy von hinten trafen.

@off-peak

Warum glaubst du spricht man von der Single Bullet Theorie und nicht vom Single Bullet Fakt?

@Lambach

Warum spricht man von der Evolutionstheorie? Weil's eine THEORIE ist. Irgendwie seltsame Frage, wenn man weiß was'ne Theorie ausmacht...

Groucho schrieb:*Seufz* Nein, ich werde nicht nochmal versuchen, die den Unterschied zwischen einem militärischen Hinterhalt und einem politischen Attentat zu erklären.....

Du verwischst (bewusst?) die technisch-taktische Ebene mit der motivationalen Ebene. Du kannst es meinetwegen auch "Kreuzfeuer " nennen- was nichts an der taktischen Logik der Situation ändern würde. Die Schussfelder würden sich immer noch überlappen, es würde immer noch eine Killzone entstehen.
Egal ob das Motiv der Schützen politisch/ein Auftragsmord gegen viel Geld/... etc. war ändert nichts an den taktischen Überlegungen

Groucho schrieb:Hast du das tatsächlich IMMER noch nicht verstanden?
Du beurteilst die Situation nach dem bekannten Ende.

du doch auch- "Oswald war´s! Es GAB keine weiteren Schützen! UNMÖGLICH!" Deswegen argumentierst du so beharrlich gegen die grassy knoll.

Groucho schrieb:Ich rede von einem sniper, der sich vorher Gedanken über eine gute Schussposition macht.
Der sniper steht also am Ende des Zaunes und schaut auf die Elm Street. Zwischen ihm und der Limo die die Elm Street entlang fährt, sind als Hindernisse: Ein Schild, vier Bäume und möglicherweise Passanten

und? Oswald soll es auch nicht gekümmert haben, dass z.T. Baumkronen im Weg waren und die houston nicht günstig war.

Du hast von der grassy knoll von deinem Verkehrsschild bis zur Unterführung fast einen 180-Grad-Winkel an Sicht- und Schussfeld, was die paar Bäume im Sichtfeld wieder kompensiert. Der Grashügel schreit geradezu nach 1- 2 Schützen hinter dem Zaun an verschiedenen Stellen.
Deine ideale Position ist wohl von einem Ballon aus über der Plaza- aber halt! Da könnten ja fliegende Tauben in die Schusslinie fliegen...
Du hast von der grassy knoll von deinem Verkehrsschild bis zur Unterführung fast einen 180-Grad-Winkel an Sicht- und Schussfeld, was die paar Bäume wieder kompensiert.

Groucho schrieb:Korrekte Beobachtung.
Aber woher soll das ein sniper vorher wissen?

Er hat Augen und positioniert sich entsprechend? Er hat Komplizen, die sich als Sicherheitskräfte ausgeben bzw. ein, zwei Komplizen im DPD die das gelände am grassy knoll so frei wie möglich von Passanten halten? Oder macht das sogar selbst?

Interessant, wie sich dein Argument abgeschwächt hat- von "physikalisch absolut unmöglich" zu "ja, ein Schütze hätte zwischen den Bäumen durchschießen können"

bredulino schrieb:Er hat Augen und positioniert sich entsprechend? Er hat Komplizen, die sich als Sicherheitskräfte ausgeben bzw. ein, zwei Komplizen im DPD die das gelände am grassy knoll so frei wie möglich von Passanten halten? Oder macht das sogar selbst?

Komplizen? Und alle schweigen bis heute?

HBZ schrieb:Komplizen? Und alle schweigen bis heute?

Es wäre konstruktiv, wenn du nicht nur andeuten würdest, sondern auch schreiben, warum sie nicht schweigen hätten sollen.

@Lambach

Weil die Menschen eben Plaudertaschen sind. Ganz einfach. Und ich kann die Antwort simpel halten, solange wir nur von nicht bewiesenen Komplizen reden. Die sollten zuerst nachgewiesen sein... ;)

Aber ich möchte hier auch gar keinen "Nebenkriegsschauplatz" eröffnen.

Du brauchst aber eine fundierte chemische Analyse eines Labors, wenn Du wissen willst, was für ein Hund da geschissen und was er dafür gefressen hat. Dein Beispiel bestätigt die Notwendigkeit einer fundierten Analyse.

Sonderlich schrieb:Und dieser eine Busch, der in Wirklichkeit auch "durchsichtiger" ist, als es ein Kamerabild, welches keine dynamische Belichtung wie unsere Augen hinbekommt, vermuten läßt.

Mehrere Frames des Z-Fims zeigen, dass der Busch NICHT durchsichtig war.




D.h. in diesem Ausschnitt wäre eine Person tatsächlich komplett verdeckt gewesen

Sonderlich schrieb:Der war nicht mehr, der war anders

Der war nicht nur anders, er war tatsächlich mehr

Sonderlich schrieb:Trotzdem hatte Frau Sitzman ein viiiiiiel weiters Sichtfeld, als man das auf der Teleaufnahme von Zapruder vermuten würde.

Geh von der rechten roten Linie auf beiden Bildern weiter nach rechts- der Strauch hört nicht abrupt dort auf, wo der eingefügte Z-Frame aufhört. Und weiter rechts schließen sich nahtlos weitere dichte Sträuche an