JFK - Attentataufdeckung

@Groucho

proteus schrieb:
Polizei von DALLAS? Politische Heimat von LBJ, Stichworte Earle Cabell und Suite 8f?
groucho schrieb:
Das ist dann VTler Wahn, gegen den man nicht an diskutieren kann.

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Denn wie man an @bredulino als Beispiel schön sehen kann, muss er sogar raten, wer wohl die Verschwörer wären. Womit bewiesen ist, dass (nicht nur) er keine Ahnung hat, aber einfach mal "Verschwörung!" schreit.

Groucho schrieb:Das ist dann VTler Wahn, gegen den man nicht an diskutieren kann.

Klar, wenn im Grunde ALLE in die Verschwörung involviert sind, kann man sich natürlich auch auffällig wie Sau benehmen, es wissen ja eh alle.

Strohmannargument ich habe nirgendwo gesagt, dass "ALLE" involviert sind. Die Frage ist eigentlich worin? Bei den verschleppten Ermittlungen? Beim Attentat- schön, wie du wieder alles auf ein Entweder-Oder reduzierst. Selbst im Secret Service hat wohl nur einige schwarze Schafe gegeben.

Groucho schrieb:Ebenso halte ich es für ausgeschlossen, dass sich verschiedene (konkurrierende) Dienste zu einem gemeinsamen Attentat verabreden.

Wo habe ich geschribene "zu einem Attentat verabreden"?

Welche Dienste meinst du genau? Wer soll hier mit wem konkurriert haben?

die unter Verdacht stehenden SS-Agenten arbeiteten unter LBJ noch lange weiter, wurden sogar befördert bzw. wurden enge persönliche Freunde Johnsons. Dass LBJ und Hoover seit den 1940ern Nachbarn und Freunde waren und beide die Kennedys hassten ist auch belegt.
LBJs Verbindungen zum politischen Netzwerk in Dallas sind belegt. Dass der Bruder des alten Kampfgefährten von Allen Dulles Bürgermeister von Dallas und Einfluss auf die Gestaltung der Route hatte, auch.
Da müssen ich nicht mal alle "verabredet" haben, wenn alle von dem Atentat profitieren und dazu befangen sind

Groucho schrieb:Natürlich ist das hier Geschriebene kein Beweis, sondern nur meine persönliche Schlussfolgerung

schließlich bist du ja nicht der Nabel der Welt, deine Maßstäbe müssen nicht für alle anderen gelten. Das Blöde ist nur, DASS es so abgelaufen ist

Groucho schrieb:1) wäre das idiotisch den Verdacht auf sich selbst zu lenken.

Wessen Verdacht?
Mit LBJ, Hoover und Dulles als verbündeten?
Das klingt ja schon bei dir so, als ob man im VOraus und gewusst und geplant hätte Verdacht auf sich zu lenken- die Frage ist nur von wem?
Der Verdacht wurde doch erfolgreich auf Oswald gelenkt.

Groucho schrieb:Ein Geheimdienst (USSS) der für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich ist und diesen aber meucheln soll, wird wohl kaum massenhaft Sicherheitsmaßnahmen genau an dem Tag auf der Strecke, wo sei ihn ermorden wollen, weg lasse

Hätten die wenigen schwarzen Schafe im SS am 21. die Sicherheitsmaßnahmen runterfahren und am 22. sie wieder komplett hochfahren sollen? Was wenn einige der Nichteingeweihten SS-Leute das TSBD überwacht hätten? Bzw. die sogar die oberen Stockwerke kontrolleirt hätten?
Das Blöde ist halt wiederum, DASS Sicherheitsmaßnahmen weggelassen wurde. Und wenn VERDECKTE Sicherheitsmaßnahmen ausgelassen wurden kriegt das kein Passant mit, schließlich waren sie ja verdeckt.

Groucho schrieb:2) Ist es auch komplett unnötig, da man ja weiß wo und wie der Präsident ermordet werden soll. Also braucht man auch nicht für das Attentat unwichtige Dinge zu ändern.

Woher willst du wissen, dass die wenigen eingeweihten SS-Männer wussten,wo und wie genau der Präsident ermordet werden sollte?

Groucho schrieb:Meine Güte, ich habe auf unsere schon geführte Diskussion verwiesen.
Warum soll ich das denn nun nochmal alles durchkauen, ist schließlich nur Tage her?

Wir hatten keine Diskussion. Ich hatte dich gebeten, einfach einen einzigen Beweis (denn den hatte Arlen Specter versprochen!) dafür zu bringen, daß man die Kugel auf Conallys Stretcher gefunden hatte.

Darauf hast du nicht mehr reagiert:

Beitrag von Lambach (Seite 620)

Die logische Schlussfolgerung nach all den Zeugenaussagen ist die, daß man die Kugel nicht auf Conallys Stretcher gefunden hatte, weil auf dessen Bahre kein Stethoskop war, auf der Bahre, wo man die Kugel gefunden hatte, aber schon.

Wir hatten keine Diskussion. Ich hatte dich gebeten, einfach einen einzigen Beweis (denn den hatte Arlen Specter versprochen!) dafür zu bringen, daß man die Kugel auf Conallys Stretcher gefunden hatte.

Beitrag von Groucho (Seite 619)

Bevor du nun anfängstKiesel zu kauen, bitte beachte auch dies:

Lambach schrieb:Zitier bitte mal jenen Teil der Ausage, dem du deine "logische Schlussfolgerung" zu entnehmen glaubst.

"Ist schon wieder Murmeltiertag?

Hatten wir doch schon. Schlag einfach die Diskussion nach, sieh dir das Zitat an und du wirst hoffentlich feststellen, dass zu der Liege mit der Kugel auch blutige Laken gehörten.
Wer angeschossen wurde, blutet schon mal ein Laken voll.
Kann natürlich auch Zufall sein, dass zu der Zeit ein anderer mit der fraglichen Munition angeschossen wurde und es nicht Conallys Liege war..........."

Beitrag von Groucho (Seite 640)

@Groucho

Fakt ist also, daß du genauso wenig wie Arlen Specter vor mehr als 50 Jahren keinen einzigen Beweis ins Feld führen kannst, der die Aussage "Die Kugel wurde auf Conallys Stretcher gefunden" untermauern würde.

Dabei widerlegst du dich gleich selbst:

Groucho schrieb:Kann natürlich auch Zufall sein, dass zu der Zeit ein anderer mit der fraglichen Munition angeschossen wurde und es nicht Conallys Liege war..........."

da auf der "fraglichen Munition" CE399 keinerlei Spuren von Blut, Fleisch- oder Textilfasern nachgewiesen werden konnten.

Und die Sache mit dem Stethoskop ignorierst du nun schon zum gefühlten 10 x.

Lambach schrieb:Fakt ist also, daß du genauso wenig wie Arlen Specter vor mehr als 50 Jahren keinen einzigen Beweis ins Feld führen kannst, der die Aussage "Die Kugel wurde auf Conallys Stretcher gefunden" untermauern würde.

Damit ist bewiesen, dass du einem einfachen Gespräch nicht folgen kannst, oder trollst.

Lambach schrieb:Dabei widerlegst du dich gleich selbst:

Mir ist nicht klar, warum es mich widerlegen sollte, wenn ich darauf hinweise, dass die Kugel von einem stretcher mit blutigen Laken stammt.
Da ich nie behauptet habe, dass die Kugel Blutspuren enthält, widerlegt das gar nichts.

Lambach schrieb:Und die Sache mit dem Stethoskop ignorierst du nun schon zum gefühlten 10 x.

Er nun wieder........
1) Zeugen können irren
2) Weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass auf dem stretcher ein Stethoskop war.
(die Rede war allgemein von surgical instruments)
3) Ich muss doch nicht über jedes Stöckchen springen, dass du mir hinhältst.

@Lambach

Lambach schrieb:Fakt ist, wie Proteus bewiesen hat, daß es damals sehr wohl andere Routen zum Trade Mart als über die Elm Street gab.

Und es ist ebenso ein Faktum, dass diese Routen länger sind als die tatsächlich genommene und die Fahrt deswegen und wegen der geringeren Geschwindigkeit auf diesen Routen länger gedauert hätten. Und das bedeutet wegen der längeren Zeitdauer eine größere Gefährdung des Präsidenten.

Lambach schrieb:Und noch dazu tust du so, als sei es unmöglich, über die Beton"barriere" zwischen Main und Elm auf den Stemmons Freeway zu gelangen. Es ist überhaupt nicht unmöglich, nur unter normalen Umständen verboten. Für einen Präsidenten kann man da schon mal für ein paar Minuten absperren und eine Ausnahme machen, oder?

Nein, zumal nicht nur das Auto des Präsidenten diesen Weg nehmen müsste, sondern alle anderen Autos des Corsos auch.

Lambach schrieb:Hier der flache Betonstreifen: einfach drum herum oder drüberfahren:

Ein Bild aus dem Jahr 2013, welches auch noch von der anderen Seite des Underpass aufgenommen wurde, ist wohl kaum geeignet die Verhältnisse auf der richtigen Seite im Jahr 1963 darzustellen.

Lambach schrieb:Bei der Diskussion um Curry und McCloy bist du auch überhaupt nicht auf den Hauptpunkt eingegangen sondern hast dich vollends auf den Begriff "Polizeibericht" fixiert, obwohl es nur darum geht, daß diese Männer fünf Monate nach dem Attentat angeblich nicht mal die elementarsten Fakten zum Attentat kennen wollen.

Wer die Diskussion darüber verfolgt hat, der weiß, dass Deine Aussage falsch ist, und da Deine Unterstellung bereits diskutiert wurde, gehe ich an dieser Stelle nicht weiter darauf ein.

Lambach schrieb:Genauso bei der Diskussion um die Magic Bullet: Da hast du zuerst Sätze als Beweise angeführt, die überhaupt keine Beweise für die Falschbehauptung der Commission waren und am Ende hast du dann, ohne einen einzigen Punkt zu zitieren, einfach nur auf ein paar Seiten des Reports verwiesen mit der Behautptung, dort stünde alles drinnen.
Was es aber nicht tut.

Und auch das stimmt nicht und auch hier gilt, was ich oben geschrieben habe: bereits diskutiert, ein weiteres Eingehen meinerseits ist nicht nötig.

Lambach schrieb:Ihr habt immer nur Aussagen gebracht, die davon sprechen, daß eine Kugel die Wunden bei Conally verursacht haben kann. Das wars dann.

Und das ist nun wirklich eine dicke Lüge Deinerseits!

Lambach schrieb:Daß aber selbst die Kugeln beim Handgelenkstest verformt waren, interessiert euch nicht. CE399 aber war überhaupt nicht verformt.

Das war bei der Diskussion über CE399 nicht Thema, ist aber dennoch leicht zu erklären: Beim Handgelenkstest wurde direkt auf das "Handgelenk" geschossen, im Falle der CE 399 durchdrang die Kugel zuerst Kennedy und danach durch Connally. Die Geschwinigkeit, mit der die Kugel auf das Handgelenk traf war im Falle CE399 geringer als bei der Rekonstruktion und genau das war auch der Grund, warum die Kugel nicht so stark verformt war.

@bredulino

Ich hatte eine allgemeine Einschätzung abgegeben, das bezog sich nicht ausschließlich auf Beiträge von dir. Das mal vorweg

bredulino schrieb:Strohmannargument ich habe nirgendwo gesagt, dass "ALLE" involviert sind. Die Frage ist eigentlich worin? Bei den verschleppten Ermittlungen? Beim Attentat- schön, wie du wieder alles auf ein Entweder-Oder reduzierst. Selbst im Secret Service hat wohl nur einige schwarze Schafe gegeben.

Worin?
Na, in die Verschwörung.

Im Übrigen habe ich nicht behauptet, (dass irgendwer behauptet hat), dass alle USSS Mitarbeiter eingeweiht waren.

Alle meinte: Polizei, FBI, USSS, LBJ, usw.

bredulino schrieb:Wo habe ich geschribene "zu einem Attentat verabreden"?

Manche Dinge ergeben sich implizit.
Oder glaubst du, es war nur die Unfähigkeit der Dienste und keine Verschwörung?

bredulino schrieb:Wessen Verdacht?

Schon wieder diese seltsame Nachfrage?

Na, den Verdacht der ermittelnden Behörden.

bredulino schrieb:Woher willst du wissen, dass die wenigen eingeweihten SS-Männer wussten,wo und wie genau der Präsident ermordet werden sollte?

Ich weiß das nicht, aber es scheint die einzig logische Annahme zu sein.
Mitarbeiter, die nur ein bisschen eingeweiht sind, sind eher gefährlich als hilfreich.

Groucho schrieb:Damit ist bewiesen, dass du einem einfachen Gespräch nicht folgen kannst, oder trollst.

Weil du keinen Beweis anführen kannst, bin ich ein Troll? Interessante Argumention.
Und nein, es ist KEIN Beweis wenn du auf dein eigenes Zitat, worin deine eigene Schlussfolgerung enthalten ist, verweist.

Groucho schrieb:Mir ist nicht klar, warum es mich widerlegen sollte, wenn ich darauf hinweise, dass die Kugel von einem stretcher mit blutigen Laken stammt.

Nun, du hattest behauptet, daß entweder Conally oder jemand anderer mit der fraglichen Munition angeschossen wurde. Dafür gibt es ebenfalls keinerlei Beweis, weil eben auf CE399 keine Spuren gefunden worden, was in sich schon mehr als unwahrscheinlich ist, wenn die Kugel durch etliche Fleisch, Muskel und Textilschichten gegangen ist.

Groucho schrieb:Er nun wieder........
1) Zeugen können irren
2) Weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass auf dem stretcher ein Stethoskop war.
(die Rede war allgemein von surgical instruments)
3) Ich muss doch nicht über jedes Stöckchen springen, dass du mir hinhältst.

Das übliche halt wieder, nur kein Beweis. Arlen Specter hatte versprochen, den Beweis später nachzuliefern, hat es aber nie getan. Wenn für ihn der Beweis gewesen wäre, daß man zwei blutige Laken auf einer Bahre gefunden hatte, hätte er das gleich sagen können, oder?

Und selbst wenn es im gesamten Krankenhaus nur zwei Bahren gegeben hätte, dürfte man nicht die Aussage "Die Kugel wurde auf Bahre A gefunden" treffen, wenn man es nicht weiß. Soweit müsste dir der Unterschied zwischen Beweis und Schlussfolgerung eigentlich klar sein. In deinem Fall ist die Schlussfolgerung nicht einmal in irgendeiner Weise zwingend.

Africanus schrieb:Die Geschwinigkeit, mit der die Kugel auf das Handgelenk traf war im Falle CE399 geringer als bei der Rekonstruktion und genau das war auch der Grund, warum die Kugel nicht so stark verformt war.

Das ist reine Spekulation deinerseits. Wenn man es hätte wirklich nachstellen wollen, dann hätte man einfach aus größerer Entfernung auf die menschlichen Handgelenke schießen können, um die Geschwindigkeit zu verringern oder noch einfach, einen Gelatineblock dazwischen stellen, bis man die gewünschte Geschwindigkeit erreicht hätte.

Africanus schrieb:Und das ist nun wirklich eine dicke Lüge Deinerseits!

Bring doch einfach ein Zitat von dir, indem du auf einen Satz referenzierst, der davon spricht, daß CE399 sämtliche Wunden verursacht haben könnte - so wie es die Kommission behauptet hat.

Groucho schrieb:2) Weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass auf dem stretcher ein Stethoskop war.
(die Rede war allgemein von surgical instruments)

Steht doch im FBI- Bericht von Sibert und O’Neill:

KILLION advised that the Laboratory had received through Secret Service Agent RICHARD JOHNSON a bullet which had reportedly been found on a stretcher in the emergency room of Parkland Hospital, Dallas, Texas. This stretcher had also contained a stethoscope and pair of rubber gloves.

http://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md44/html/Image4.htm

Africanus schrieb:Und das bedeutet wegen der längeren Zeitdauer eine größere Gefährdung des Präsidenten.

Egal wieviel länger der Präsident gebraucht hätte, er hätte nicht zwischen hohen Gebäuden mit offenen Fenstern durchfahren müssen. Das ist also überhaupt kein Argument.

Lambach schrieb:Weil du keinen Beweis anführen kannst, bin ich ein Troll? Interessante Argumention.

Mit dir zu reden ist wirklich anstrengend, weil du entweder einem Gespräch nicht folgen kannst, oder trollst.

Du bist kein Troll, weil ich keinen Beweis anführen kann, sondern weil du meine Aussage verfälscht.

Ich sagte

Groucho schrieb:Damit ist bewiesen, dass du einem einfachen Gespräch nicht folgen kannst, oder trollst.

Ich weiß also nicht, ob du nur unfähig oder doch eher unziemlich bist.

das wiederum habe ich gesagt, weil du immer wieder hiermit ankommst

Lambach schrieb:Fakt ist also, daß du genauso wenig wie Arlen Specter vor mehr als 50 Jahren keinen einzigen Beweis ins Feld führen kannst, der die Aussage "Die Kugel wurde auf Conallys Stretcher gefunden" untermauern würde.

Immer wieder diese Leier, obwohl ich dir schon vor Tagen und auch heute nochmal gesagt hatte

Groucho schrieb:Es gibt keine einzelnen Sätze, die die Schlussfolgerung der Kommission bestätigen.
Es ist die Summe an Indizien, die die Schlussfolgerung der Kommission rechtfertigt.

Also entweder verstehst du das nicht, wenn du immer wieder nach DEM Beweis fragst, oder du trollst.

Lambach schrieb:Steht doch im FBI- Bericht von Sibert und O’Neill:

Ja, da steht, dass auf der Liege, auf der die Kugel war auch ein Stethoskop war.
da steht nirgends (oder ich habe es überlesen), dass das deswegen nicht Connallys Liege gewesen sein kann.
Deckt sich jedenfalls mit der Aussage des Pflegers, der allgemein von "surgical instruments" sprach.

Es gibt keine einzelnen Sätze, die die Schlussfolgerung der Kommission bestätigen.
Es ist die Summe an Indizien, die die Schlussfolgerung der Kommission rechtfertigt.


Also entweder verstehst du das nicht, wenn du immer wieder nach DEM Beweis fragst, oder du trollst.

Der Trollvorwurf ändert aber nichts daran, daß es hier sowas wie einen Summenbeweis nicht gibt.
Zwei Dreier im Lotto ergeben nun mal keinen Sechser.

Lambach schrieb:Der Trollvorwurf ändert aber nichts daran, daß es hier sowas wie einen Summenbeweis nicht gibt.
Zwei Dreier im Lotto ergeben nun mal keinen Sechser.

Dieser Beitrag wirft viele Fragen auf

1) Kann man möglichst schlechte Vergleiche irgendwo lernen, oder muss man dafür einfach Talent haben?
2) In welchem Universum wird Schlussfolgerung mit Summenbeweis übersetzt?

Groucho schrieb:da steht nirgends (oder ich habe es überlesen), dass das deswegen nicht Connallys Liege gewesen sein kann.

Dann lies doch einfach Zeugenaussagen vom Krankenhauspersonal, das zugegen waren, als man Connally behandelte.

Testimony Of R. J. Jimison

Mr. SPECTER - And what then was done with the stretcher that he was on?
Mr. JIMISON - Well, the stretcher at that time was moved back from the table, of course, because they had to make room for the doctors to get up close to the table, which was back just always and when I got free---whether it was Miss Wester or Mrs. Ross there---they pushed it back a little further, but they didn't get quite to the elevator with it; I came along and pushed it onto the elevator myself and loaded it on and pushed the door closed.
Mr. SPECTER - What was on the stretcher at that time?
Mr. JIMISON - I noticed nothing more than a little fiat mattress and two sheets as usual.
Mr. SPECTER - And what was the position of the sheets?
Mr. JIMISON - Of course, them sheets was, of course, as usual, flat out on the bed.
Mr. SPECTER - Had they been rolled up?
Mr. JIMISON - More or less, not rolled, which, yes, usually they is, the mattress and sheets are all just throwed, one of them about halfway, it would be just throwed about halfway.
Mr. SPECTER - Were the sheets flat or just turned over?
Mr. JIMISON - Well, just turned over.
Mr. SPECTER - Were they crumpled up in any way?
Mr. JIMISON - Well, there was a possibility it was strictly---a tragic day.
Mr. SPECTER - It was what?
Mr. JIMISON - It was a tragic day.
Mr. SPECTER - Right, and everybody was a little shook up on account of it?
Mr. JIMISON - We didn't look too close.
Mr. SPECTER - Was there anything else on the stretcher?
Mr. JIMISON - I never noticed anything else at all.
Mr. SPECTER - Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?
Mr. JIMISON - There could have been.
Mr. SPECTER - Or a l-inch roll of tape?
Mr. JIMISON - There could have been something--small stuff, but nothing large like bundles or anything like that.

http://jfkassassination.net/russ/testimony/jimison.htm

Groucho schrieb:2) In welchem Universum wird Schlussfolgerung mit Summenbeweis übersetzt?

Auf Connallys Stretcher waren keine größeren Instrumente, auf dem, wo man die Kugel fand schon.
Deine "logische" Schlussfolgerung: Ich bin ein Troll und die Kugel wurde auf Connallys Stretcher gefunden.

Lambach schrieb:Auf Connallys Stretcher waren keine größeren Instrumente,

Kannst du das belegen?

Groucho schrieb:Kannst du das belegen?

Hallo??

Beitrag von Lambach (Seite 641)