JFK - Attentataufdeckung

@EC145

Mark Lane z.B hat in seinem Buch Mark Lane [ ... sic] ganz klar dargelegt

Einfach nur behauptet oder hatte er Belege?

@guyrush

guyrush schrieb:Du kannst ihn gerne in der Luft zerreißen, wenn du bitte nachweisen kannst wo gelogen wird.

Hier die Zeugenaussagen von Ärzten im Warren Report. Sie erklären zugleilch, warum CE 399 (die "magic bullet") nicht die Wunden bei Conally verursacht haben konnten.

Spoiler
Dr. SHAW - All right. As far as the wounds of the chest are concerned, I feel that this bullet could have inflicted those wounds. But the examination of the wrist both by X-ray and at the time of surgery showed some fragments of metal that make it difficult to believe that the same missile could have caused these two wounds. There seems to be more than three grains of metal missing as far as the I mean in the wrist.
Mr. SPECTER - Your answer there, though, depends upon the assumption that the bullet which we have identified as Exhibit 399 is the bullet which did the damage to the Governor. Aside from whether or not that is the bullet which inflicted the Governor's wounds.
Dr. SHAW - I see.
Mr. SPECTER - Could a bullet traveling in the path which I have described in the prior hypothetical question, have inflicted nil of the wounds on the Governor?
Dr. SHAW - Yes.
Mr. SPECTER - And so far as the velocity and the dimension of the bullet are concerned, is it possible that the same bullet could have gone through the President in the way that I have described and proceed through the Governor causing all of his wounds without regard to whether or not it was bullet 399?
Dr. SHAW - Yes.
Mr. SPECTER - When you started to comment about it not being possible, was that in reference to the existing mass and shape of bullet 399?
Dr. SHAW - I thought you were referring directly to the bullet shown as Exhibit 399.

Mr. SPECTER - What is your opinion as to whether bullet 399 could have inflicted all of the wounds on the Governor, then, without respect at this point to the wound of the President's neck?
Dr. SHAW - I feel that there would be some difficulty in explaining all of the wounds as being inflicted by bullet Exhibit 399 without causing more in the way of loss of substance to the bullet or deformation of the bullet.
http://jfkassassination.net/russ/testimony/shaw1.htm (Archiv-Version vom 21.09.2016)

Spoiler
Mr. SPECTER - Dr. Finck, have you had an opportunity to examine Commission's Exhibit 399?
Colonel FINCK - For the first time this afternoon, sir.
Mr. SPECTER - And based upon your examination of that bullet, do you have an opinion as to whether in its current condition it could have passed through President Kennedy at point C-D in 385 and then inflicted the wound in the back and chest of Governor Connally?

Colonel FINCK - Yes; I do. This is a bullet showing marks indicating the bullet was fired. The second point is that there was practically no loss of this bullet. It kept its original caliber and dimensions. There was no evidence that any major portion of the jacket was lost, and I consider this as one bullet which possibly could have gone through the wounds you described.
Mr. SPECTER - And could that bullet possibly have gone through President Kennedy in 388?
Colonel FINCK - Through President Kennedy's head? 388?
Mr. SPECTER - And remained intact in the way you see it now?
Colonel FINCK - Definitely not.

Mr. SPECTER - And could it have been the bullet which inflicted the wound on Governor Connally's right wrist?
Colonel FINCK - No; for the reason that there are too many fragments described in that wrist.
http://jfkassassination.net/russ/testimony/finck.htm (Archiv-Version vom 08.07.2016)

Mr. SPECTER. Now looking at that bullet, Exhibit 399, Doctor Humes, could that bullet have gone through or been any part of the fragment passing through President Kennedy's head in Exhibit No. 388?

Commander HUMES. I do not believe so, sir.

Mr. SPECTER. And could that missile have made the wound on Governor Connally's right wrist?

Commander HUMES. I think that that is most unlikely ... The reason I believe it most unlikely that this missile could have inflicted either of these wounds is that this missile is basically intact; its jacket appears to me to be intact, and I do not understand how it could possibly have left fragments in either of these locations.
Spoiler
Mr. SPECTER. Dr. Humes, under your opinion which you have just given us, what effect, if any, would that have on whether this bullet, 399, could have been the one to lodge in Governor Connally's thigh?

Commander HUMES. I think that extremely unlikely. The reports, again Exhibit 392 from Parkland, tell of an entrance wound on the lower midthigh of the Governor, and X-rays taken there are described as showing metallic fragments in the bone, which apparently by this report were not removed and are still present in Governor Connally's thigh. I can't conceive of where they came from this missile.

Representative FORD. The missile identified as Exhibit 399.

Commander HUMES. 399, sir.

http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=38#relPageId=383&tab=page

So, und aus diesen Expertenaussagen macht die Warren Commission folgendes:

Although it is not necessary to any essential findings of the Commission to determine just which shot hit Governor Connally, there is very persuasive evidence from the experts to indicate that the same bullet which pierced the President's throat also caused Governor Connally's wounds.
https://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/chapter-1.html#conclusions

Ist das eine Lüge oder ist das eine Lüge?

@Lambach
Sag mal liest du die von dir verlinkten Quellen überhaupt oder wie kommst du zu deinen Aussagen?
Oder lügst du hier absichtlich?

Bedenke auch bewußtes weglassen ist eine Lüge.

@guyrush

Ich weiß ja nicht, was dich gerade reitet, aber erstens bist du mit keinem Wort auf irgendwas eingegangen, zweitens habe ich meine Quellen sehr wohl gelesen - offensichtlich sind es die Zeugenaussagen aus dem Warren Report und

drittens: Würde ich gerne wissen, wie du auf die Idee kommst, ich könnte absichtlich lügen?

Ich fordere eine Erklärung für deine unverschämte Anschuldigung.

Angelkiller2 schrieb:Ich werde weiterhin keine weiteren Kommentar für @Groucho schreiben.
Ich denke der Text erklärt sich von selbst.
Solltest du Hilfe brauchen melde dich, ich übersetze das dann für dich.

Ich habe ein Problem mit fehlenden Zitaten - nicht mit Englisch.

Im Übrigen bin ich noch beim Zapruder Film und das neue Thema, was du da aufmachst ist mir zu weit nentfernt vom Zapruder Film, als dass ich im Moment da mitdiskutieren möchte.

sunlay schrieb:Warum wird die Aussage des Herrn Zapruder von dir mit einer anderen Gewichtung versehen, als andere ebenso wichtige, da proaktiv beteiligte Zeugen?

Wird sie doch gar nicht.
Zeig mir einen Satz mit dem ich seine Aussage verteidige.
In genau einem Satz sage ich, dass sie wahr sein könnte und NIx sich irren könnte.
Konjunktiv, nicht Indikativ. Das war es dann auch schon
Habe kein Problem damit, wenn ihr seine Aussage nicht beachtet.

sunlay schrieb:Dann mal Feuer frei, Groucho. Hierzu müsstest du doch eine direkte Antwort als Z-Film-Kenner geben können.

Ich verstehe nicht, was irgendjemandes "Z-Film-Kennerschaft" mit Zapruders Zeugenaussage zu tun hat.
Und sobald du oder @Lambach mir sagt, was an Zapruders Aussage euch stört, dann kann ich dazu auch was sagen.

Das Original soll also dass des Museums sein...

Hmmm...wie kann man aber bitte aus einer gezoomten Version eine eher "weitwinkelige" Version machen? Eher umgekehrt halte ich das für machbar. Aus einer "Weitwinkel-Version" kann ich immer noch eine gezoomte, sprich vergrößerte Version machen. Irgendetwas stimmt hier nicht! Wenn der Z-Film des Museums das Original sein soll, wie kann man dann eine Version daraus machen, bei der sich die Kamera vom Geschehen mehr entfernt, als vorher.

Du bist doch ein leidenschaftlicher Verfechter und Befürworter des Z-Films und dessen Echtheit, da muss dann aber auch etwas stimmiges und gewichtiges als Antwort und Argument von dir zurückkommen. Sonst bröckelt es an der Fassade deiner auferlegten Ur-Überzeugung, dass der Z-Film das one and only "Kameraoriginal" und damit völlig unverfälscht ist.

Was hat ein unbearbeitetes Kameraoriginal mit irgendwelchen youtube Bearbeitungen zu tun?
Da gibt es diverse. Es gibt den Zapruder Film mal nur als Zoom, wo man außerhalb der Limousine kaum was sieht, dann gibt es denn komplett in Zeitlupe, oder HD.
Und dann eben diese "Weitwinkel-Bearbeitung"
(Dabei hat der Macher frames "nebeneinander geklebt" um eben den Eindruck von Weitwinkel entstehen zu lassen).

Also nochmal: was sollen diese Bearbeitungen mit der Frage nach einer Manipulation des Originals oder seiner Kopien zu tun haben, bzw. darauf hindeuten.

Lambach schrieb:
1) Was leider deinen Magel an Interesse zeigt.
2) Du solltest versuchen dich etwas mehr mit dem Thema zu befassen.
3) Leider gehört auch das Lesen einiger Links, Bücher, Foren dazu.

(Die Nummerierung in dem Zitat ist von mir)
Zu 1) In der Tat interessiere ich mich fast nur für die Diskussion um den Zapruder Film.
Zu 2) Nöö, wozu, wenn mich die anderen Aspekte kaum interessieren?
Zu 3) So wie ihr die einem hinklatscht ist das fsat immer verschwendete Zeit.

Bestes Beispiel für meine dritte Antwort bist du selbst.

Gestern um 15:53 Uhr stellst du ein Zitat von Wikipedia ein und kommentierst das mit

Nun, es scheint viel an dem Film geschnippelt worden zu sein.

JFK - Attentataufdeckung (Seite 600)
Ich antwortete, dass dein zitierter Text diese Behauptung nicht zulässt.

Darauf hin zitierst du nicht etwa irgendeine Textstelle, die deine Behauptung belegt (wie das ein normaler Diskutant getan hätte) sondern klatscht mir einen link hin mit der Frage "das schon gelesen?"

Und entgegen meiner Erfahrung und Gewohnheit habe ich den dann tatsächlich zu lesen begonnen aber ich konnte dort keinen Beleg für deine Behauptung finden.
Am Ende bleibt dann: Mal wieder Zeit verschwendet, weil man einen hingeklatschten link gelesen hat.

JFK - Attentataufdeckung (Seite 601)

Lambach schrieb:Also was hat Zapruder da beschrieben?

Die Schüsse auf Kennedy und Kennedys Reaktion.
Ich kann da keine groben Fehler erkennen.

Lambach schrieb: Wie konnte er durch das Schild hindurchsehen?

Wo hat er denn etwas beschrieben, was "hinter dem Schild zu sehen war?"
Die Stelle muss ich übersehen haben

Lambach schrieb: Oder hat er das beschrieben, was er wirklich gesehen hat: Daß Kennedy getroffen wurde, noch bevor sie das Schild erreichten?

Nein, wie kommst du denn darauf?

sunlay schrieb:Wenn ich mit deiner Logik gehe, dann ist das der Beweis dafür, daß es sich beim heute bekannten Film nicht um den Film handeln kann, den Zapruder gedreht hat.

Was genau ist "meine" Logik und wieso kommt dabei eine Manipulation des Filmes heraus?

@Lambach
Lambach ich bitte dich du Unterstellst den Mitgliedern der Warrencomission Lügen, was sie nicht tun, und belegst dieses mit unzusammenhängenden sinnenstellten Zitaten.

Da könnte ich dich auch mal fragen was für eine "unverschämtheit" das eigentlich ist.

Zudem hier auch ein Zitat von DR. Shaw

Dr. SHAW - He has three separate wounds. He has a wound in the chest, a wound of the wrist, a wound of the thigh.
Mr. DULLES - Oh, yes; we haven't. come to the wound of the thigh yet, have we?
Mr. McCLOY - You have no firm opinion that all these three wounds were caused by one bullet?
Dr. SHAW - I have no firm opinion.
Mr. McCLOY - That is right.
Dr. SHAW - Asking me this now if it was true. If you had asked me a month ago I would have.
Mr. DULLES - Could they have been caused by one bullet, in your opinion?
Dr. SHAW - They could.

Ja entweder ließt du selektiv oder aber......

Lambach schrieb:Mr. SPECTER - And based upon your examination of that bullet, do you have an opinion as to whether in its current condition it could have passed through President Kennedy at point C-D in 385 and then inflicted the wound in the back and chest of Governor Connally?

Colonel FINCK - Yes; I do. This is a bullet showing marks indicating the bullet was fired. The second point is that there was practically no loss of this bullet. It kept its original caliber and dimensions. There was no evidence that any major portion of the jacket was lost, and I consider this as one bullet which possibly could have gone through the wounds you described.

Auch selektiv oder....

Lambach schrieb:Commander HUMES. I think that that is most unlikely ... The reason I believe it most unlikely that this missile could have inflicted either of these wounds is that this missile is basically intact; its jacket appears to me to be intact, and I do not understand how it could possibly have left fragments in either of these locations.

Ja einfach mal was weglassen.......... keine kleinichkeiten nein seine Aussage wird mal einfach so sinennstellt aber das ist bestimmt einfach nur "selektiv"........

Und nein ich werde jetzt nicht über jeden einzelnen Satz eine Diskussion anfangen

Ich halte nur mal fest das du hier entweder absichtlich oder aber durch unwissenheit aussagen sinnenstellst um der warrencomission lügen vorzuwerfen....

@Groucho

Es interessiert nich brennend, wie du dazu kommst, mir die Aussagen von jemand anderem unterzuschieben.

Das

Lambach schrieb:
1) Was leider deinen Magel an Interesse zeigt.
2) Du solltest versuchen dich etwas mehr mit dem Thema zu befassen.
3) Leider gehört auch das Lesen einiger Links, Bücher, Foren dazu.

stammt nicht von mir sondern offensichtlich aus dem Beitrag eines anderen Users:
Beitrag von Angelkiller2 (Seite 602)

Die Forensoftware kann für sowas nicht verantwortlich sein, also nochmal:
Wieso setzt du ein "Lambach schrieb:" vor das Zitat eines anderen Users??

Aber schauen wir mal, was Zapruder selbst sagt:

14 Q Is the copy you have here today identical to
15 the original or are there any plates
16 missing out of this copy?

17 A That would be hard for me to tell, sir.

18 THE COURT:

19 I cannot hear the witness. What is it?

20 THE WITNESS:

21 That would be hard for me to say. He
22 asked me if there are any frames
23 missing.

24 THE COURT:

25 What is your answer?

Page 87

1 THE WITNESS:

2 I couldn't say.

3 BY MR. DYMOND:

4 Q So you don't know whether it is a complete copy
5 of the film you took on the 22nd of
6 November?

7 A Not if there are one or two frames missing, I
8 couldn't tell you.

und später nochmal:

10 Q Mr. Zapruder, are you able to testify that this
11 film that you have just seen run is a
12 complete copy of the pictures taken by you
13 on that day, no frames being missing?

14 A By complete, what do you mean? If there are
15 any frames removed or so?

16 Q Any frames removed or damaged or for any
17 reason not shown in this film?

18 A I couldn't tell you.

19 Q So you couldn't tell whether any part has been
20 skipped, is that correct?

21 A I could not.
http://www.jfk-info.com/az-shaw.htm

Es trifft also das Gegenteil zu von dem, was du behauptet hattest.

Die hier stehenden Antworten von Zapruder auf Fragen zu fehlenden Frames in den Kopien seines Filmes sind die schlauesten Antworten hier im ganzen Thread :-)

Natürlich kann er sich den Inhalt von hunderten Frames nicht merken, niemand kann das. Somit kann es der Wahrheit folgend nur diese antwort geben: Ich weiß es nicht.
Ein JA/NEIN würde die Glaubwürdigkeit von Zapruder auch sehr infrage stellen.

Gruss

Oder hat er das beschrieben, was er wirklich gesehen hat: Daß Kennedy getroffen wurde, noch bevor sie das Schild erreichten?

Groucho schrieb:Nein, wie kommst du denn darauf?

Weil es anders gar nicht möglich ist, da Kennedy gewunken hat, bevor die Limousine hinter dem Schild veschwand. Wieso fragst du immer noch?

Groucho schrieb:Was genau ist "meine" Logik und wieso kommt dabei eine Manipulation des Filmes heraus?

Deine Logik ist die, daß der Z-Film authentisch sein muss, weil Zapruder ihn als jenen identifiziert hat, den er gedreht hat.
Abgesehen davon, daß ich das in der Zwischenzeit widerlegt habe, lässt du nun dieselbe Logik nicht für Nix gelten? Wirklich interessant!

Lambach schrieb:Deine Logik ist die, daß der Z-Film authentisch sein muss, weil Zapruder ihn als jenen identifiziert hat, den er gedreht hat.
Abgesehen davon, daß ich das in der Zwischenzeit widerlegt habe, lässt du nun dieselbe Logik nicht für Nix gelten? Wirklich interessant!

Zapruders Unwissen über fehlende Frames = nicht Zapruders Aufnahme ???

What?

guyrush schrieb:Zudem hier auch ein Zitat von DR. Shaw

Es macht keinen Sinn, wenn du nicht richtig liest. Es hatte schon seinen Grund, warum ich ausschließlich Passagen über CE 399 - die magic bullet - anführte.

Shaw wurde zuerst gefragt, ob all die Wunden Conallys von einer Kugel verursacht sein könnten, was er mit "Ja" beantwortet. Da ist KEINE Rede von CE 399. Und um die geht es schließlich.

Was spielst du hier für ein Spiel??

guyrush schrieb:Auch selektiv oder....

Wie bitte? Die Frage von Specter an Finck ist unmissverständlich. Sie lautete, ob diese Kugel die Wunden bei Kennedy und an Conallys Brust verursachen hätte können.
Nur darauf antwortet Finck mit ja und betont wenig später, daß diese Kugel aber nicht mehr die Wunden an Conallys Handgelenk verursachen hätte können!

Was ist los mit dir??

guyrush schrieb:Ja einfach mal was weglassen.......... keine kleinichkeiten nein seine Aussage wird mal einfach so sinennstellt aber das ist bestimmt einfach nur "selektiv"........

Du zitierst einen Satz von mir um im gleichen Atemzug zu behaupten, ich hätte ihn weggelassen??

Wow, also solche Verzerrungen, Verdrehungen und Lügen habe ich in dieser Form wirklich selten erlebt.

Oder auf unterschiedliche Messungen /Berechnungen

Beleg?

Im ÜPbrigen: Selbst bei unterschiedlichen gemessenen/ berechnet Standorten müsste bei identischen Kopien dieselbe Framemenge und folglich dieselbe Framezahl, d.h. derselbe ZEITPUNKT vorhanden sein

Vielleicht sind die Kopien nicht unterschiedlich, sondern die jeweiligen Betrachter/Bearbeiter sind sich nicht einig, wo genau bspw. der Kopfschuss zu sehen ist.

Selbst bei Uneinigkeit bezüglich des Standorts ist doch eigentlich offensichtlich WANN JFKs kopfs aufplatzt. selbst ein Mensch mit IQ bei Raumtemperatur kann erkennen, dass der Kopf aufplatzt- bei Frame 313.






WO sich die Limousine und JFK zu DIESEM ZEITPUNKT befanden auf der Straße befanden ist ein anderer Punkt. Du bringst die Diskrepanzen in den Zeitangaben mit den Diskrepanzen in den Ortsbestimmungen durcheinander.
Selbst bei Unterschieden bei der räumlichen rekonstruktion müsste der ZEITPUNKt bei identsichen Kopien gleich sein.


Die Schüsse wurden vom FBI bei den Frames 208. 276 und 358 festgemacht.

http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=4884#relPageId=33&tab=page

358
Original anzeigen (0,2 MB)

276

Original anzeigen (0,2 MB)

208

Original anzeigen (0,2 MB)

wie kann man einen dieser Frames bei IDENTISCHEN Kopien mit 313 "verwechseln"?

Wieso das eine, aber das andere nicht?

Weil wir nicht wissen, wie viele Frames das Original enthielt. Es ist auch nicht zwangsläufig von einer einmaligen Bearbeitung am Wochenende nach dem Attentat auszugehen- es könnte auch

Naja abgesehen, von den vier zerstörten frames.

Der Unterschied zwischen Frame 313 und 358 bzw. 276 ist größer als 4 frames
Was ist mit den geändertne Frame-Zahlen?

behind_eyes schrieb:Zapruders Unwissen über fehlende Frames = nicht Zapruders Aufnahme ???

What?

Hast du den Thread mitverfolgt? Nein? Anders ist dein Erstaunen auch nicht zu erklären.
Es ging um Grouchos Behauptung, Zapruders angebliche Bestätigung über die Echtheit seines Films seien ein Beweis dafür, daß keine Frames fehlen.
Alles klar?

bredulino schrieb:wie kann man einen dieser Frames bei IDENTISCHEN Kopien mit 313 "verwechseln"?

Das ist eine Frage, die jetzt schon ein paar Mal einfach übergangen wurde.

bredulino schrieb:Selbst bei Uneinigkeit bezüglich des Standorts ist doch eigentlich offensichtlich WANN JFKs kopfs aufplatzt. selbst ein Mensch mit IQ bei Raumtemperatur kann erkennen, dass der Kopf aufplatzt- bei Frame 313.

Völlig richtig! Was eben stark darauf hindeutet, daß dem FBI eine Version vorlag, die sechs Sekunden länger war. Nämlich 33 Sekunden, wie dem kürzlich von mir verlinktem FBI-Bericht zu entnehmen ist.

Hmm...jetzt dämmerts:

auf Grouchos Behauptung...

Lambach schrieb:Zapruders angebliche Bestätigung über die Echtheit seines Films seien ein Beweis dafür, daß keine Frames fehlen.

entgegnest du:

Lambach schrieb:Deine Logik ist die, daß der Z-Film authentisch sein muss, weil Zapruder ihn als jenen identifiziert hat, den er gedreht hat.
Abgesehen davon, daß ich das in der Zwischenzeit widerlegt habe, lässt du nun dieselbe Logik nicht für Nix gelten? Wirklich interessant!

und fragst dich ernsthaft warum ich das falsch verstehe?

Thats VT-Rethorik in Reinkultur.
Alles klar? ;-)

behind_eyes schrieb:Thats VT-Rethorik in Reinkultur.
Alles klar? ;-)

Warum trollst du hier rum und liest stattdessen nicht einfach den Thread um die Chronologie der Aussagen nachzuvollziehen?

Ich habe mitnichten auf Grouchos Behauptung mit diesem Zitat entgegnet. Groucho hatte danach gefragt, was ich mit "mit seiner Logik" gehen gemeint hatte.

Orville Nix hatte bestätigt, daß sein Film verändert wurde.

Und um mit Grouchos Logik zu gehen, muss er der Aussage Nix' selbstverständlich genausoviel Glauben schenken wie jener Zapruders.

Also hör bitte auf, dich hier einzumischen und irgendwelche Zitate zu vermixen, wenn du gar nicht weißt worum es geht.

@Lambach
Der Spiegel war wohl zu deutlich was ? ;-)

@behind_eyes

Ich weiß ja nicht, warum du es gerade auf mich abgesehen hast. Vielleicht schmeckt es dir nicht, wenn ich deine Falschbehauptungen nicht einfach so hinnehme und mir die Freiheit nehme, dich darauf hinzuweisen, daß du vielleicht die letzten paar Threadseiten lesen solltest, bevor du irgendwas zum Thema schreibst, ohne zu wissen, worum es geht.

Nun machst du es genauso wie beim letzten Mal nach deiner Falschbehauptung über die angeblich acht Filme, die mit dem Z-Film übereinstimmen:
Du haust einen sinnlosen Einzeiler in Trollmanier raus und hast es wieder mal geschafft, den Thread unnötig in die Länge zu ziehen.

Ich frage mich halt, was deine Beweggründe sind? Wenn du mich und meinen Stil nicht leiden kannst, dann meide mich halt. Aber das mit dem ständigen Wortverdrehen und absichtlich Falschverstehen und Provozieren muss echt nicht sein ...