JFK - Attentataufdeckung

@Africanus

Africanus schrieb: Die erwartete Reaktion und der Beweis, dass Du gelogen hast!

Du wanderst ein weiteres mal auf sehr dünnem Eis werter Kollege
Anstatt zu behaupten das ich gelogen habe mach Dich lieber mal mit der Verbindung zwischen Earl Warren, Lyndon Banes Johnson und J. Edgar Hoover vertraut.

Ich werde Dir bestimmt nicht die Verbindungen zwischen den Drei Herren verklickern und in Mühseliger Arbeit das alles hier posten.

@off-peak

off-peak schrieb: Einfach nur behauptet oder hatte er Belege?

Natürlich hatte Mark Lane Belege dafür. Diese hatte Er in seinem Buch Mark Lane klagt an sehr einleuchtend dargelegt.

Lambach schrieb:Wieso setzt du ein "Lambach schrieb:" vor das Zitat eines anderen Users??

Entschuldige bitte, war keine Absicht, habe einfach eure Namen durcheinander gebracht.

Weil es anders gar nicht möglich ist, da Kennedy gewunken hat, bevor die Limousine hinter dem Schild veschwand. Wieso fragst du immer noch?

Zapruder beschreibt nichts, was man so nicht auch in seinem Film sehen kann.
Ich sehe da keine Diskrepanzen.

Zitier doch mal genau die Stelle, von der du meinst, dass Zapruder da ewtas Verdächtiges/Falsches sagt.

Lambach schrieb:Deine Logik ist die, daß der Z-Film authentisch sein muss, weil Zapruder ihn als jenen identifiziert hat, den er gedreht hat.

Lies doch was ich schreibe, dann musst du nicht so einen Unsinn behaupten.
DAS habe ich nirgends gesagt. So schon gar nicht.

Nur damit das nicht untergeht: Ich halte den Zapruder Film für unmanipuliert, weil es keine Beweise für eine Manipulation gibt.

Lambach schrieb:Abgesehen davon, daß ich das in der Zwischenzeit widerlegt habe,

In deiner Phantasie, sicher.

Lambach schrieb:lässt du nun dieselbe Logik nicht für Nix gelten? Wirklich interessant!

Wie kommst du nur darauf?

sunlay schrieb:Beleg?

Seit wann muss man Spekulationen und Vermutungen belegen?

bredulino schrieb:Selbst bei unterschiedlichen gemessenen/ berechnet Standorten müsste bei identischen Kopien dieselbe Framemenge und folglich dieselbe Framezahl, d.h. derselbe ZEITPUNKT vorhanden sein

Ja, auf den Filmen sicher.
Aber du hast dich keinen Film gepostet, sondern eine Tabelle, wo frames und Stationen einander zugeordnet waren.
Da braucht man sich dann nur noch vertun mit der Station, schaut nach welchem frame die entsprechen würde ohne sich den frame selbst anzuschauen und schon hast du eine falsche frame Zuordnung.

Nur mal so als ein (1) Beispiel, wie man zu unterschiedlichen Werten kommen könnte, ohne frames rausgeschnitten zu haben.

bredulino schrieb:Der Unterschied zwischen Frame 313 und 358 bzw. 276 ist größer als 4 frames
Was ist mit den geändertne Frame-Zahlen?

ich kann es dir nicht schlüssig erklären, dazu müsste man auch mehr über die jeweilige Vorgehensweise wissen.

Aber ich weiß, dass das schwerlich auf entfernte frames hindeuten kann, da es keine Diskrepanzen zu anderen Filmen oder Fotos gibt.

Außerdem müsste es bei so vielen entfernten frames auch irgendwelche Hüpfer im Film zu sehen geben - gibt es aber nicht.

Sorry, keine Beweise für entfernte frames.

Lambach schrieb:Und um mit Grouchos Logik zu gehen, muss er der Aussage Nix' selbstverständlich genausoviel Glauben schenken wie jener Zapruders.

Bitte hör auf diesen Schwachsinn als meine Logik zu bezeichnen
Zumal du diesbezüglich gleich doppelt Schwachsinn behauptet hast.

Ich habe nun mittlerweile zwei mal erklärt, dass man Zapruders Aussage nicht ernst zu nehmen braucht, wenn man nicht will.

Wenn du meine posts nicht liest, dann hör auf zu behaupten, du wüsstest, was meine Logik ist.

Wenn du meine posts gelesen hast, dann hör auf zu lügen.

Groucho schrieb:Lies doch was ich schreibe, dann musst du nicht so einen Unsinn behaupten.
DAS habe ich nirgends gesagt. So schon gar nicht.

Achso, und das folgende stammt nicht von dir? Man kann so eine stringente Schlussfolgerung "Ergo: Keine fehlenden frames" nur tätigen, wenn man davon ausgeht, der Z-Film müsse authentisch sein, weil Zapruder ihn als den seinen identifiziert hat.

Lambach schrieb:Ich kann dir die 33 Sekunden nicht schlüssig erklärt belegen.
Aber ich finde diese Angabe auch völlig uninteressant.

Denn 1969 wurde eine Version des Filmes gezeigt, die zapruder als die, die er gefilmt hat identifiziert hat

Abraham Zapruder appears as a prosecution witness in the Clay Shaw trial in New Orleans. He identified it as identical to the film he shot, as the film was shown for the first time in public.

http://www.jfklancer.com/History-Z.html (Archiv-Version vom 07.08.2016)


Ergo: Keine fehlenden frames

Groucho schrieb:In deiner Phantasie, sicher.

Nein, die Aussage Zapruders, wo er konträr zu deiner Behauptung explizit aussagt, er könne nicht feststellen, ob Frames von seinem Film fehlen, entspringt sicher nicht meiner Phantsie.

Groucho schrieb:Zapruder beschreibt nichts, was man so nicht auch in seinem Film sehen kann.
Ich sehe da keine Diskrepanzen.

In Zapruders Film kann man sehen, wie Kennedy noch vor dem Schild - nämlich beim Winken - getroffen wird? Nein, kann man nicht.

Groucho schrieb:Zitier doch mal genau die Stelle, von der du meinst, dass Zapruder da ewtas Verdächtiges/Falsches sagt.

Ich habe dir Zapruders Aussage aus dem Shaw-Prozess verlinkt. @behind_eyes hat diese Passage heute nocheinmal verlinkt.
Beitrag von behind_eyes (Seite 604)

Nachdem du behauptet hattest, Zapruders Aussage würde beweisen, daß es keine fehlenden Frames gegeben hätte und das aber von Zapruders eigener Aussage nicht unterstützt wird:

10 Q Mr. Zapruder, are you able to testify that this
11 film that you have just seen run is a
12 complete copy of the pictures taken by you
13 on that day, no frames being missing?

14 A By complete, what do you mean? If there are
15 any frames removed or so?

16 Q Any frames removed or damaged or for any
17 reason not shown in this film?

18 A I couldn't tell you.

19 Q So you couldn't tell whether any part has been
20 skipped, is that correct?

21 A I could not.

werte ich deine Frage als reine Trollerei.

Warum entgegnest du seit zwei Tagen nicht auf all die anderen Sachen?

Lambach schrieb:Ich habe dir Zapruders Aussage aus dem Shaw-Prozess verlinkt.

Man, man, man.......ist es so schwer einem einfachen Gespräch zu folgen?

Zapruders Aussauge über seinen Film war doch nicht das Thema, als ich dich bat mal eine konkrete Aussage zu zitieren.

Man fasst es nicht.....

Wie oft denn noch: Zapruders diesbezügliche Aussage ist mir egal.

Lambach schrieb:In Zapruders Film kann man sehen, wie Kennedy noch vor dem Schild - nämlich beim Winken - getroffen wird? Nein, kann man nicht.

Nein kann man nicht - hat Zapruder aber auch nicht behauptet.

Kleiner Tipp: Narrative Auslassungen (na, klingelt was?)

Lambach schrieb:Achso, und das folgende stammt nicht von dir? Man kann so eine stringente Schlussfolgerung "Ergo: Keine fehlenden frames" nur tätigen, wenn man davon ausgeht, der Z-Film müsse authentisch sein, weil Zapruder ihn als den seinen identifiziert hat.

NEIN, DAS stammt nicht von mir
Würdest du das bitte endlich zur Kenntnis nehmen, nachdem ich es nun wiederholt gesagt habe?

Ich glaube, hier ist des Rätsels Lösung

Mr. ZAPRUDER. Right---something like that. In other words, he was sitting like this and waving and then after the shot he just went like that.

Was ist daran falsch?

"Er hat so gesessen (und gewunken) und dann nach dem Schuss, saß er so (Hände vor der Brust)"

Korrekte Aussage.

Vor allem zusammen mit:

I heard the first shot and I saw the President lean over and grab himself like this (holding his left chest area).

Hier sagt er, er hört den Schuss.
Das ist, als das Auto hinter dem Schild ist.
Und (dann) sah er wie Kennedy die Hände vor der Brust hat.

Genau so ist das auch im Film (außer dass man den Schuss nicht hören kann, jedenfalls konnte ich das bisher nicht).

Dass er nicht erwähnt, dass die Limo kurze Zeit hinter dem Schild verschwindet, ist die na?
Genau: Narrative Auslassung.

Schließlich wurde er gefragt, was er gesehen hat und alles was er beschreibt, konnte er auch sehen.

Nirgends deutet er an, dass Kennedy sich schon vor dem Schild vor die Brust fasst

Groucho schrieb:Nein kann man nicht - hat Zapruder aber auch nicht behauptet.

Kleiner Tipp: Narrative Auslassungen (na, klingelt was?)

Die Frage ist, ob's bei dir klingelt.

Beitrag von Lambach (Seite 601)

PS: Das war vorerst mein letztes Posting an dich. Du lügst, verdrehst, stellst dich dumm, antwortest nicht auf Fragen und stellst es dann genau andersrum dar. So macht das keinen Sinn.

@bredulino

Groucho schrieb:Außerdem müsste es bei so vielen entfernten frames auch irgendwelche Hüpfer im Film zu sehen geben - gibt es aber nicht.

Musst du über so eine Logik auch schmunzeln? :)

Angenommen, die Limousine kommt an einem bestimmten Punkt zum Stillstand und steht dort zwei Sekunden. Diese zwei Sekunden oder 40 Frames schneidet man raus und lässt die Limo an genau der Stelle weiterfahren.
Was da nun hüpfen sollte, versteht wohl keiner.

Lambach schrieb:Musst du über so eine Logik auch schmunzeln?

Darüber, was DU Logik nennst, muss ich beinahe jedes Mal schmunzeln.

Angenommen, die Limousine kommt an einem bestimmten Punkt zum Stillstand und steht dort zwei Sekunden. Diese zwei Sekunden oder 40 Frames schneidet man raus und lässt die Limo an genau der Stelle weiterfahren.
Was da nun hüpfen sollte, verstehen wohl keiner.

Haste Recht.
Hasenfuss:


Brems-/Beschleunigungsvorgang sind dann aber nicht zu leugnen. Desweiteren müssen dafür alle im Bild aufgenommenen Objekte den Beschleunigungswerten der Limousine folgen, sprich auch stillstehen für den Zeitraum. Wahrscheinlichkeit ? --> 0

Lambach schrieb:Angenommen, die Limousine kommt an einem bestimmten Punkt zum Stillstand und steht dort zwei Sekunden. Diese zwei Sekunden oder 40 Frames schneidet man raus und lässt die Limo an genau der Stelle weiterfahren.
Was da nun hüpfen sollte, versteht wohl keiner.

Äh, doch! Ich zum Beispiel. Aber das soll hier auch gar nicht Thema sein. So ein 40-frames-cut würde nicht auffallen? Ich bitte dich...

behind_eyes schrieb:Brems-/Beschleunigungsvorgang sind dann aber nicht zu leugnen. Desweiteren müssen dafür alle im Bild aufgenommenen Objekte den Beschleunigungswerten der Limousine folgen, sprich auch stillstehen für den Zeitraum. Wahrscheinlichkeit ? --> 0

Da hast du wiederum Recht. Bis auf eine Kleinigkeit: Wahrscheinlichkeit? -->100%
Denn die Limousine zeigt genau diesen Brems- und Beschleunigungsvorgang im Z-Film.

Lambach schrieb:Da hast du wiederum Recht. Bis auf eine Kleinigkeit: Wahrscheinlichkeit? -->100%
Denn die Limousine zeigt genau diesen Brems- und Beschleunigungsvorgang im Z-Film.

Ich korrigiere meine Aussage: die Wahrscheinlichkeit das zwischen dem Abremsen und Beschleunigen JEDES Objekt im Bild außerhalb der Limo zu Stein erstarrt (was das Fehlen von Frames unentdeckt blieben ließ) beträgt 0%. Ebenfalls 0% für alle Insassen der Limo die spätestens am einsetzenden Frame genau jene Körperhaltung haben müssen wie beim letzten vor dem Entfernen der Frames.
Auch ist im Film nur ein unvollständiger Bremsvorgang zu sehen welcher NICHT zum Stillstand führt. Stillstand wäre aber Vorraussetzung für deine Aussage.

HBZ schrieb:So ein 40-frames-cut würde nicht auffallen? Ich bitte dich...

Na ich bitte dich! :D

Wenn ein Gegenstand an einer Stelle steht und sich die Leute im Hintergrund für zwei Sekunden lang nicht allzuviel bewegen, dann müsstest du mir schon erklären, was da "hüpfen" sollte.

Sieh dir doch mal die ersten 200 Zapruderframes an. Die Leute am Straßenrand auf der TSBD-Seite bewegen sich nahezu für 11(!) Sekunden lang nicht. Hier ein Köpfchen, da ein Ärmchen - nichts, daß man nicht fälschen könnte.
Sieh dir das Secret Service Car mit Hill an: Die stehen dort über 100 Frames lang wie die Ölgötzen, obwohl in der Zwischenzeit zwei Schüsse gefallen sind.

Alles egal, völlig normal!?

behind_eyes schrieb:Ebenfalls 0% für alle Insassen der Limo die spätestens am einsetzenden Frame genau jene Körperhaltung haben müssen wie beim letzten vor dem Entfernen der Frames.

Aber das wurde doch schon oft genug besprochen. Man fügt einfach einen Zwischenframe ein, um diese Bewegungen nicht allzu abgehackt aussehen zu lassen.
Ist dir noch nie aufgefallen, daß die Leute im Hintergrund meistens an einer fixen Position stehen und eine stereotype Bewegung machen?
Wenn jemand bei Frame 250 klatscht, 40 Frames rausgeschnitten werden und die Person danach, wie anzunehmen, immer noch klatscht - was sollte da auffallen?

behind_eyes schrieb:Auch ist im Film nur ein unvollständiger Bremsvorgang zu sehen welcher NICHT zum Stillstand führt. Stillstand wäre aber Vorraussetzung für deine Aussage.

Und dem gegenüber stehen die Aussagen von mehr als 50 Leuten, die genau von jenem Stillstand bzw. einem Beinahestillstand sprachen. War das eine Massenhalluzination?

Wenn Greer nach dem zweiten Schuss aufs Gaspedal drückte, warum hat er sich dann in angeblich voller Fahrt bei 302 wieder umgedreht? Macht keinen Sinn, oder?

Dies und die vielen anderen verdächtigen Umstände, die erst kürzlich genannt wurden, lassen überhaupt erst den legitimen Gedanken an eine Art Manipulation des Z-Films aufkommen.

Lambach schrieb:Die Frage ist, ob's bei dir klingelt.

Indem du mir einen alten post von dir verlinkst, den ich sogar teilweise zitiert habe?

Ja, da klingelt was, du drückst dich davor meine Frage zu beantworten

Du lügst, verdrehst und stellst dich dumm

Der Klassiker: Pöbeln, wenn man keine Argumente mehr hat.

Lambach schrieb:Und dem gegenüber stehen die Aussagen von mehr als 50 Leuten, die genau von jenem Stillstand bzw. einem Beinahestillstand sprachen.

Einem "Beinhahestillstand" gab es doch auch, jedenfalls kann man das Abbremsen durchaus so beschreiben.

Wie viele bleiben dann von den 50 noch übrig, die von einem Halt sprechen?

Lambach schrieb:War das eine Massenhalluzination?

:D Und DU wirfst mir vor, ich stelle mich dumm?

Zum Thema Zeugenaussagen gab es ja nun diverse allgemeine Anmerkungen.

Wenn da jemand dann bei falschen Zeugenaussagen von "Massenhalluzination" redet, hat er
entweder
a) NULL (0) Ahnung vom Thema Zeugenaussagen

oder
b) trollt

behind_eyes schrieb:Ich korrigiere meine Aussage: die Wahrscheinlichkeit das zwischen dem Abremsen und Beschleunigen JEDES Objekt im Bild außerhalb der Limo zu Stein erstarrt (was das Fehlen von Frames unentdeckt blieben ließ) beträgt 0%. Ebenfalls 0% für alle Insassen der Limo die spätestens am einsetzenden Frame genau jene Körperhaltung haben müssen wie beim letzten vor dem Entfernen der Frames.
Auch ist im Film nur ein unvollständiger Bremsvorgang zu sehen welcher NICHT zum Stillstand führt. Stillstand wäre aber Vorraussetzung für deine Aussage.

Danke für diesen rationalen Beitrag.

Leser, die in Phantasien wohnen, erreicht der leider nicht

Lambach schrieb: Hier ein Köpfchen, da ein Ärmchen - nichts, daß man nicht fälschen könnte.

Schade

Lambach schrieb:Aber das wurde doch schon oft genug besprochen. Man fügt einfach einen Zwischenframe ein, um diese Bewegungen nicht allzu abgehackt aussehen zu lassen.

Und das würde niemandem auffallen?

Lambach schrieb:Ist dir noch nie aufgefallen, daß die Leute im Hintergrund meistens an einer fixen Position stehen und eine stereotype Bewegung machen?

Nein, und selbst wenn würde die tiefere Bedeutung von "meistens" schon für die Unmöglichkeit sorgen.

Lambach schrieb:Wenn jemand bei Frame 250 klatscht, 40 Frames rausgeschnitten werden und die Person danach, wie anzunehmen, immer noch klatscht - was sollte da auffallen?

Nichts, solange ausnahmslos ALLE Objekte (100%) im Bild dieser These entsprechen.

behind_eyes schrieb:
Auch ist im Film nur ein unvollständiger Bremsvorgang zu sehen welcher NICHT zum Stillstand führt. Stillstand wäre aber Vorraussetzung für deine Aussage.

Und dem gegenüber stehen die Aussagen von mehr als 50 Leuten, die genau von jenem Stillstand bzw. einem Beinahestillstand sprachen. War das eine Massenhalluzination?

Ein Beinahestillstand würde sofort aufallen beim Entfernen von Frames. Widmen wir uns also den angeblichen Zeugen die einen vollen Stillstand gesehen haben wollen. Wie glaubwürdig kann ein Zeuge sein in einer solchen Situation? Es soll sogar Pressemeldungen gegeben haben wonach Kennedy aus der Limousine gefallen ist und tot auf der Straße lag...
Normales Zeugen-Wirr-Warr sag ich mal.

Wenn Greer nach dem zweiten Schuss aufs Gaspedal drückte, warum hat er sich dann in angeblich voller Fahrt bei 302 wieder umgedreht? Macht keinen Sinn, oder?

Was macht schon Sinn wenn man den Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika hinten sitzen hat und vor 2Sekunden gesehen hat das irgendwas ganz gründlich schiefgegangen ist...

Lambach schrieb:Dies und die vielen anderen verdächtigen Umstände, die erst kürzlich genannt wurden, lassen überhaupt erst den legitimen Gedanken an eine Art Manipulation des Z-Films aufkommen.

Verstehen tue ich diesen Gedankengang sehr wohl, ich kann ihn nachvollziehen. Verständnis habe ich jedoch keines dafür, ist mir zu dünne alles.

@Groucho
@Lambach
@HBZ
@EC145
@bredulino
@guyrush
@off-peak
Ich bin natürlich nicht ganz umsonst hier im Thread, wenig aktiv aber lese immer mit - ich habe selber eine persönliche VT zu JFK.

In meiner Theorie geht es darum das JFK das falsche Opfer war. Der eigentliche Todeskandiat hieß Connally. Der Clou: selbst wenn man Connally ermordet hätte würde wirklich JEDER denken der Anschlag galt JFK. In jedem Falle würde alles JFK zugeschrieben werden, perfekt..
Laut Victor Ostrovski ist das z.Bsp. auch die Position die der MOSSAD in dieser Frage vertritt.

Leider gibt es dazu genauso keine Beweise, Tatsachen oder Indizien wie die hier aktuell diskutierte
Zapruder-Film-Manipulation.