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JFK - Attentataufdeckung

31.675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 18:37
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja, das hatte ich befürchtet, Suggestivfragen.
Nun wird's aber wirklich lächerlich. Roland Zavada referiert auf dieser JFK Lancer Konferenz über die Authentizität des Zapruderfilms, wo es genau um das Thema Fälschung geht und du meinst die Frage Schatten oder Manipulation sei eine Suggestivfrage??

Das wäre sie vielleicht, wenn man sie jemandem stellt, der den Z-Film zum 1 x sieht aber nicht, wenn Doug Horne (ARRB) sie genau dem Mann stellt, der für das ARRB eine Studie über den Z-Film gemacht hat: Roland Zavada

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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 18:45
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wo ist denn eigentlich @sunlays post, in dem er die Frage angeblich beantwortet hat?
Siehst du? Das ist so ein Beispiel, wo du langsam Unschärfe in die Formulierungen reinbringst, die man auf den ersten Blick gar nicht merkt, wahrscheinlich auch nicht auf den zweiten.

Meine Aussage war nicht, daß "Sunlay angeblich deine Frage beantwortet" sondern daß die Anwort auf diese Frage aus seinem Beitrag hervorgeht - das war meine Formulierung:
Zitat von LambachLambach schrieb:Warum fragst du das ständig, wenn @sunlay es doch schon in seinem Beitrag gebracht hat?
und das war sunlays Beitrag:
Beitrag von sunlay (Seite 623)

Und in diesem Beitrag mit Zitaten und Link steht genau drinnen, wie Zevada gefragt wurde.

In the breakout session, when Josiah Thompson asked him to display the controversial frame 317 and comment on whether the black object covering the rear of JFK's head was a natural shadow or evidence of alteration, Rollie put up the slide (a very dark, muddy image of 317 with much contrast present---an image greatly inferior to the Hollywood scans of the forensic copy), and then said words to the effect:


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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 19:36
So, und nun mal zu Abwechselung ein Zitat von mir selbst

groucho schrieb:
Kannst du dir das bitte endlich merken?

Ich werde nie wieder mit dir über den Autopsiebericht diskutieren.
Warum? Stell doch mal unter Beweis, dass du den Autopsiebericht besser verstehst als ich! Oder scheinbar besser


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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 19:39
@Groucho

Was sagst zu Greers Falschaussage vor der WC?


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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 22:45
Habe gerade gelesen, dass einige Leute glauben, Connally und/oder Greer seien die eigentlichen Schützen gewesen und würden mir drin stecken.
Soll man angeblich hier deutlich sehen können:
jfktriangularfire-greerovershoulder-625xOriginal anzeigen (0,2 MB)
(Look carefully at the above; note the outstretched hand aimed at Mr. Kennedy. As first proven by JFKSGunflash.com that is a gun in that hand, and the shooter is Mr. Connally;
Genug Internet für heute.... :D


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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 22:48
@Aniara

Oh ja, jetzt, wo Du es sagst, kann ich sie auch sehen, die MG 08.
Oder halt, ist vielleicht doch eher ein Degen.


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JFK - Attentataufdeckung

27.08.2016 um 23:38
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Was sagst zu Greers Falschaussage vor der WC?
Typisch Zeuge - viele Zeugenaussagen sind fehlerhaft.
Um nicht zu sagen, die Meisten.

Kein Beweis, dass er gelogen hat, also auch kein Indiz für eine Verschwörung.


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 08:55
Zitat von AniaraAniara schrieb:Habe gerade gelesen, dass einige Leute glauben, Connally und/oder Greer seien die eigentlichen Schützen gewesen und würden mir drin stecken.
Völlig richtig. Man kann zweifelsfrei sehen, wie der Beifahrer (und Agent) Kellermann eine Pistole aus dem Handschuhfach holt und sie dem Fahrer Greer überreicht, nach dem er seinen Milchshake aus dem Auto geworfen hat.
Als er dann noch die Panini-Bilder mit Connally zu Ende ausgetauscht hat, sieht man dann den finalen Schuss. Allerdings sieht man nicht so ganz eindeutig, wie vorher noch der Schalldämpfer für die Pistole von Jackie wie ein Staffelstab über Connally´s Ehefrau nach vorne zum Fahrer gelangt. Das lässt sich nur erahnen, erhöht aber den Spannungsmoment enorm.

Das Greer aber vor dem finalen Headshot, nach dem er kurz noch zum Pinkeln auf dem Grünstreifen ausgestiegen ist, um im Anschluss daran, charmant und elegant der Babuschka-Lady die Mütze zu richten, ist unbestritten. Und gerade hier greift die "Autozoom-Funktion" der Kamera ganz wunderbar. Zapruder wusste warum er dieses Modell für seinen Blockbuster gewählt hatte.
Ein Zufall? Ganz sicher nicht!

Zurück zu Greer :

Ehe er endlich (noch vor der Werbe-Pause) zur Tat schreitet, pegelt er wie zu erwarten war, gekonnt die Lautstärke des Sportkanals am Radio ein (immerhin ist zu diesem Zeitpunkt die Air-Hockey-WM bereits in vollem Gange)!
Für diese Aktion erntet er die volle Zustimmung der übrigen Insassen.

Nach dem schädelzersprengenden, fast schon lästig wirkenden Headshot, den Greer erst abfeuerte, nachdem er sich mit Kennedy über einen fairen Countdown abgestimmt hat, erntet er diesmal tobenden Applaus. Die flotte Fahrt verhindert allerdings, dass Connally und seine Frau die angekündigte Standing-Ovation wirklich wahr machen können. Eine Tragödie!

Der herbeilaufende und etwas ernüchternd wirkende Hill, der gearde "You´ll never walk alone " lauthals anstimmt, wird leider zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Und das Jackie ihn darin hindern will in die Limousine einzusteigen, spricht für sich selbst.
So verkommt Hill´s Vollsprint und seine folgenden Handlungsweisen beinahe zur Randerscheinung und das obwohl er sich vorher noch die Socken hochziehen konnte und sich mit seinem seidigen Taschentuch die Deichmann-Slipper aufpoliert hat.

Aber um es auf den Kern herunter zu brechen:
Ja es war der Fahrer! Ja Kellermann hatte einen großen Milchshake! Und ja, alle im Auto wussten darüber im Vorfeld Bescheid!

...Auch Kennedy, der neben der Anordnung auf das Bubble-Top zu verzichten auch noch die SS-Agenten zur Inaktivität verdonnerte, sicherte in diesem Zusammenhang aber Hill den großen Auftritt gegen ein kleines Handgeld zu.
Ein wirklich großer Präsident, der stets ein Auge und Herz für seine Mitmenschen hatte.

… Und wenn man ganz genau hinsieht kann man neben der ewigbrennenden Kerze auf dem Arlington-National-Friedhof noch eine Inschrift erkennen.

"Es war der Fahrer, nicht der Gärtner und nicht der Typ aus dem Schulbuchlager, der mir vor dem Abbiegen auf die Elmstreet so freundlich zu gewinkt hatte!"


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 09:36
@sunlay

Erstmal danke für die wunderbare Aufklärung! :D
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Aber um es auf den Kern herunter zu brechen:
Ja es war der Fahrer! Ja Kellermann hatte einen großen Milchshake! Und ja, alle im Auto wussten darüber im Vorfeld Bescheid!
Ich habe zu der ganzen Greergeschichte meine eigene Theorie.
Das Toupet Kellermans war locker geworden, und um das im Z-Film zu vertuschen, hat man einfach die VT in die Welt gesetzt, Greer hätte eine Waffe in der Hand.
Nach dem abruptem Stop kurz vor 313 hatte sich das Toupet Kellermans endgültig gelöst, deshalb musste er es kurz nachher im Handschuhfach verstecken:

greertolle

Natürlich hat die Warren Commission das nicht in ihrem Report erwähnt :(


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 10:58
Zitat von LambachLambach schrieb:Roland Zavada referiert auf dieser JFK Lancer Konferenz über die Authentizität des Zapruderfilms, wo es genau um das Thema Fälschung geht und du meinst die Frage Schatten oder Manipulation sei eine Suggestivfrage??
Ja natürlich ist das auch in dem Kontext eine Suggestivfrage.

Du kannst wirklich keinen Unterschied erkennen, ob man fragt

"Welche Manipulationen sehen sie auf dem Bild?"

oder

"Ist das an Kennedys Hinterkopf ein Schatten oder ein patch?"


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 11:27
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja natürlich ist das auch in dem Kontext eine Suggestivfrage.
An der Frage ist gar nichts suggestiv, weil nur zwei Möglichkeiten in Frage kommen:
Schatten oder Patch.

Die Frage
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:"Welche Manipulationen sehen sie auf dem Bild?"
ist hingegen tatsächlich manipulativ, weil sie bereits voraussetzt, daß Manipulationen im Spiel sind.

Ich glaube, du hast dich mal wieder selbst überrumpelt ;)


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 11:50
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Typisch Zeuge - viele Zeugenaussagen sind fehlerhaft.
Um nicht zu sagen, die Meisten.

Kein Beweis, dass er gelogen hat, also auch kein Indiz für eine Verschwörung.
Auf dem Z-Film sieht man doch, dass er so weit zurückschaut um JFK im Blickfeld zu haben. Nicht nur einmal, sondern mehrmals, auch zum Zeitpunkt des Kopfschusses.
Wenige Tage später sagt er vor dem FBI aus, dass er zurückschaute und sah, dass JFK getroffen worden war.


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 11:58
Zitat von LambachLambach schrieb:An der Frage ist gar nichts suggestiv, weil nur zwei Möglichkeiten in Frage kommen:
Schatten oder Patch.
Du hast leider keine Ahnung, was eine Suggestivfrage ist.


groucho schrieb:
"Welche Manipulationen sehen sie auf dem Bild?"
Zitat von LambachLambach schrieb:ist hingegen tatsächlich manipulativ, weil sie bereits voraussetzt, daß Manipulationen im Spiel sind.

Ich glaube, du hast dich mal wieder selbst überrumpelt ;)
Du erkennst (völlig richtig) dass die FRage auch suggestiv ist, aber raffst das bei dem patch nicht?

Wenn in der Frage ein enthaltendes "Manipulation" auf Manipulation hinweist und entsprechend manipuliert, warum ist das dann bei dem sehr viel konkreterem patch nicht so?
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Auf dem Z-Film sieht man doch, dass er so weit zurückschaut um JFK im Blickfeld zu haben. Nicht nur einmal, sondern mehrmals, auch zum Zeitpunkt des Kopfschusses.
Wenige Tage später sagt er vor dem FBI aus, dass er zurückschaute und sah, dass JFK getroffen worden war.
Willst du jetzt offenbaren, dass du doch keine Ahnung von Zeugenaussagen und Erinnerung hast?
Was an diesem für Zeugen normalen Verhalten irritiert dich?


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 12:07
Du erkennst (völlig richtig) dass die FRage auch suggestiv ist, aber raffst das bei dem patch nicht?
Nur du hast es offensichtlich nicht erkannt - sonst hättest du wohl kaum nach dem Unterschied zwischen zwei Suggestivfragen gefragt :D
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn in der Frage ein enthaltendes "Manipulation" auf Manipulation hinweist und entsprechend manipuliert, warum ist das dann bei dem sehr viel konkreterem patch nicht so?
Aber überleg doch mal: Die erste Frage lässt überhaupt nur zu, als Antwort eine Manipulation zu nennen.
Die zweite Frage lässt die Wahl zwischen natürlicher Ursache oder Manipulation.


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28.08.2016 um 13:52
Zitat von LambachLambach schrieb:Nach dem abruptem Stop kurz vor 313 hatte sich das Toupet Kellermans endgültig gelöst, deshalb musste er es kurz nachher im Handschuhfach verstecken:
Da war aber ganz schön viel los im Handschuhfach. Immerhin hat Kellerman daraus ja auch die Pistole geholt und den Ersatzstrohhalm. Der erste ist ja beim Einfädeln in die Öffnung wegen der hohen Fahrtgeschwindigkeit abhanden gekommen.
Aber auch das blieb zu Unrecht im Warren Report unerwähnt. Schade dass man sich auf die wirklich wichtigen Aspekte nicht wie erhofft eingelassen hat. Aber die Kommission war mir/ uns ja schon immer suspekt.


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28.08.2016 um 13:59
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:"Welche Manipulationen sehen sie auf dem Bild?"

oder

"Ist das an Kennedys Hinterkopf ein Schatten oder ein patch?"
Wenn er einen eindeutigen Schatten erkennt und eben keinen patch, dann erwähnt man auch keinen patch. Wenn es ihm aber so vorkam, als könnte es sich bei dem Schatten genauso gut auch um einen Patch handeln, muss es eine Ursache haben, warum er es so äußert. Dann kann er sich eben nicht zu 1001% sicher gewesen sein, das es keine andere Option als einen Schatten gegeben hatte.

Wenn Zavada die Option Schatten oder Patch freiwillig erwähnt, lässt das nun mal Raum für Interpretationen zu.
Er hätte genauso gut sagen können "Nein es ist de facto ein Schatten, ich erkenne weder einen Patch noch eine Manipulation und es gibt aus meiner Warte auch rein gar nicht, was auf etwas anderes als einen Schatten hinweisen würde.
Danke für das Gespräch. Euer Roland."


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28.08.2016 um 14:04
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wenn er einen eindeutigen Schatten erkennt und eben keinen patch, dann erwähnt man auch keinen patch. Wenn es ihm aber so vorkam, als könnte es sich bei dem Schatten genauso gut auch um einen Patch handeln, muss es eine Ursache haben, warum er es so äußert.
Und wenn die Ursache nun ist, dass die Frage entsprechend gestellt wurde?
Vielleicht hätte er nie etwas von patch gesagt, wenn er nicht dezidiert danach gefragt worden wäre?
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Er hätte genauso gut sagen können "Nein es ist de facto ein Schatten, ich erkenne weder einen Patch
Immerhin hat ernicht gesagt "es ist ein patch" sondern "es sieht aus wie ein patch"
Zitat von sunlaysunlay schrieb:noch eine Manipulation und es gibt aus meiner Warte auch rein gar nicht, was auf etwas anderes als einen Schatten hinweisen würde.
Danke für das Gespräch. Euer Roland."
Dann hat er noch gesagt, dass er keine beweise für eine Manipulation finden konnte.

Wie kann man sich an einem "sieht aus wie" so hochziehen, wenn das Fazit des mannes doch letztlich eindeutig ist: Keine Beweise für eine Fälschung?


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 14:46
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Willst du jetzt offenbaren, dass du doch keine Ahnung von Zeugenaussagen und Erinnerung hast?
Was an diesem für Zeugen normalen Verhalten irritiert dich?
definiere bite "normal"- ist es normal, einen aufplatzenden Kopf im Blickfeld zu vergessen?

Dass er "Mist gebaut hat" und sich einfach nicht daran erinnern will lässt du nicht gelten ;)?


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JFK - Attentataufdeckung

28.08.2016 um 15:09
@Groucho

Das ist, was Greer unmittelbar nach dem Attentat sagte:

"Oh, Mrs. Kennedy, oh my God, oh my God. I didn't mean to do it, I didn't hear, I should have swerved the car, I couldn't help it. Oh, Mrs. Kennedy, as soon as I saw it I swerved. If only I'd seen it in time!"

SS agent and limo driver William Greer, as quoted in William Manchester's "The Death of a President"

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=21634&p=294819


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28.08.2016 um 15:29
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wie kann man sich an einem "sieht aus wie" so hochziehen, wenn das Fazit des mannes doch letztlich eindeutig ist: Keine Beweise für eine Fälschung?
Nun, das ist aber nicht sein (eindeutiges) Fazit.

"Ich weigere mich daran zu glauben ..." heißt nicht anderes als "Eigentlich müsste ich daran glauben, aber weil ich noch keine Beweise gesehen habe, wie es gemacht worden sein könnte, weigere ich mich das zu tun. Die Formulierung deutet darauf hin, daß es für ihn eher wie ein Patch denn ein Schatten aussieht. Sonst würde er doch einfach sagen "Das ist (oder: ich sehe) eindeutig ein Schatten!".

Und die Frage, warum die Kopfschatten Kennedys und Conallys dann so unterschiedlich aussehen trotz selben Frames und selber Lichtquelle kann er eben schon nicht mehr beantworten. Diese Fragen hängen aber offensichtlich zusammen.


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