JFK - Attentataufdeckung

@sunlay

sunlay schrieb:Die Aussagen von Curry und anderen Polizei-Beamten reichen aus, um erkennen zu können, dass die Route geändert wurde und es mehrere mögliche Routen gab. Also gab es auch einen "Change" der Strecke.

Die Veröffentlichung der Routen in den Zeitungen drei Tage vorher reichen aus, um alle diese Aussagen als falsch auszuweisen.

@bredulino

bredulino schrieb:Du gehst von einem Gegensatz zwischen "Sicherheitsmensch" und "politisch denkenden Menschen", der in der Form nicht existiert. Die GENAUE Routenplanung mit 90 oder 120-Grad-Kurven, die mangelnde Überwachung von Gebäuden, die Ausdünnung der Zahl und Anordnung der Polizeiräder, das Nichtmitfahren von Agenten mit der Präsidentenlimousine, die Tatsache, dass Kennedys Leibarzt zum ersten Mal NICHT bei Kennedy mitfuhr, sondern in einem anderen Wagen viel weiter hinten, das ALLES geht auf das Konto das Secret Service.

Nun, die Ereignisse von damals zeigen, dass @Rick_Blaine mit dieser Unterscheidung richtig liegt. Zudem lösen sich die genannten Argumente in Luft auf, wenn man bedenkt, dass Kennedy damals auf Wahlkampftour in Texas war. Und das schließt immer Veranstaltungen mit Menschenmassen ein. Wenn man das vom Sicherheitsaspekt betrachtet, dürften Politiker überhaupt keine Massenveranstaltungen besuchen, da dort immer ein Attentat passieren kann und dort immer wieder Attentate geschehen (vgl. die Attentate auf Lafontaine und Schäuble).

Africanus schrieb:Die Veröffentlichung der Routen in den Zeitungen drei Tage vorher reichen aus, um alle diese Aussagen als falsch auszuweisen.

Warum? Wenn die "Dallas Morning News" noch am 22.November die "falsche Route" abdruckt - woher soll Oswald wissen, wo er sich positionieren muss?

http://dperry1943.com/largedmn.html

Africanus schrieb:Nun, die Ereignisse von damals zeigen, dass @Rick_Blaine mit dieser Unterscheidung richtig liegt. Zudem lösen sich die genannten Argumente in Luft auf, wenn man bedenkt, dass Kennedy damals auf Wahlkampftour in Texas war. Und das schließt immer Veranstaltungen mit Menschenmassen ein. Wenn man das vom Sicherheitsaspekt betrachtet, dürften Politiker überhaupt keine Massenveranstaltungen besuchen, da dort immer ein Attentat passieren kann und dort immer wieder Attentate geschehen (vgl. die Attentate auf Lafontaine und Schäuble)

Du hast mein Argument einfach ignoriert

bredulino schrieb:Das hat er in anderen Städten während seiner Amtszeit auch gemacht, nur waren die SIcherheitsmaßnahmen nicht so heruntergefahren wie in Dallas.

Man hatte in den Tagen und Wochen vor dem Attentat in Tampa und Miami beispielsweise auch solche Paraden- man hatte Großveranstaltungen mit riesigen Menschenmassen und TROTZDEM die Sicherheitsvorkehrungen und Regelungen, die sunlay mit Originalquellen belegt hat und in Dallas aufgehoben waren.
Es sind ja nicht nur Dinge wie die 120-Grad-Kurven, sondern sogar Dinge wie, dass der Pressewagen in Dallas weit nach hinten in der Kolonne verspflanzt wurde.


Oder glaubst du, dass JFK nur in Dallas Wahlkampf betreiben wollte, nicht aber in Tampa und Miami ein paar Tage davor? Die Route in Tampa war sogar länger als die in Dallas, und trotzdem wurden Gebäude überwacht etc.

D.h. Sicherheitsmängel auf JFK bzw. auf politische Interessen,und dafür eingehaltene Sicherheitsvorkehrungen auf den Secret Service zurückzuführen ist ein Trugschluss- schließlich betrieb JFK auch in den Tagen davor Wahlkampf mit enormen Sicherheitsvorkehrungen.

Dein Argument i"Da bräuchten Politiker keine Massenveranstaltungen mehr besuchen" st einfach billig

Das heißt natürlich nicht, dass kein Politiker für diese Bedingungen in Dallas sich verantwortlich zeichnet. JFK war es jedenfalls nicht.
das politische Netzwerk vor Ort, in Dallas, in Texas sollte man in dieser Hinsicht unter die Lupe nehmen.


Thought I would mention that one of the influential people that attended the advance planning meetings for the Dallas trip was the Mayor of Dallas in 63 and I think it was Earle Cabell or Eric ?. Doesn't really matter. I distinctly ...remember during a conversation at the dinner table weeks following (that surreal day), my father telling my mother that "the Mayor thought agents riding on the back of the car (which was common protocol) would send a message and did not want his city to appear dangerous to the world though the media. He asked for subtle security exposure if and where possible.

http://vincepalamara.blogspot.de/2010/11/from-stewart-stouts-son-stewart-stout.html


Dass Earle Cabell der Bruder von Vize-CIA-Chef Charles Cabell war, der nach der Schweinebuchtinvasion zum Rücktritt gezwungen und Kennedy als "Verräter" bezeichnete habe ich ja schon erwähnt

https://vincepalamara.com/2014/02/05/cias-charles-cabell-brother-of-the-mayor-of-dallas-earle-cabell-if-looks-could-kill/ (Archiv-Version vom 04.04.2016)

General Charles Cabell




Cabell mit Allen Dulles, Ed Lansdale und Nathan Twining



Dulles joked in private that the [JFK] conspiracy buffs would have had a field day if they had known ... he had actually been in Dallas three weeks before the murder ... that one of Mary Bancroft's childhood friends had turned out to be a landlady for Marina Oswald ... and that the landlady was a well-known leftist with distant ties to the family of Alger Hiss." (Evica, p. 230)

@bredulino

Glaubst du, dass ein Dienst (hier der Secret Service), wenn er in ein Attentat verwickelt wäre, alle Sicherheitsmaßnahmen weg lässt, damit er selbst so richtig verdächtig ist?
Zumal Sicherheitsmaßnahmen, die das Attentat gar nicht hätten verhindern können.

Groucho schrieb:Glaubst du, dass ein Dienst (hier der Secret Service), wenn er in ein Attentat verwickelt wäre, alle Sicherheitsmaßnahmen weg lässt, damit er selbst so richtig verdächtig ist?

wo habe ich geschrieben "ALLE Sicherheitsmaßnahmen"?

Groucho schrieb:Zumal Sicherheitsmaßnahmen, die das Attentat gar nicht hätten verhindern können.

Inwiefern? Das Überwachen der Gebäude entlang der Route hätte nichts gebracht? Auch nicht die Vermeidung größerer Kurven, wie die Houston-Elm, die die Limousine stark verlangsamen?

Vergleiche

bredulino schrieb:wo habe ich geschrieben "ALLE Sicherheitsmaßnahmen"?

Nirgends, das war nur eine flapsige Übertreibung von mir.

bredulino schrieb:Inwiefern? Das Überwachen der Gebäude entlang der Route hätte nichts gebracht?

1) Nein, wie denn, wenn der Service am Attentat beteiligt ist.
2) Was hätte das im Falle Oswalds geändert? (Nichts)

bredulino schrieb:Auch nicht die Vermeidung größerer Kurven, wie die Houston-Elm, die die Limousine stark verlangsamen?

Ging bei der Route doch laut @Africanus nicht anders.

Du musst mit mir jetzt auch nicht jede Sicherheitsmaßnahme diskutieren.
Darum ging es mir nicht.

Mein Punkt ist: Wenn der bewachende Service in das Attentat involviert ist, wird er wohl kaum alle Blicke auf sich ziehen wollen, in dem er ganz anders agiert als sonst.

Oder anders formuliert: Alles was ihr hier an Mängeln des USSS zeigt, ist für mich ein Indiz für die Unschuld (im Sinne einer Verschwörung) des USSS.

Groucho schrieb:Mein Punkt ist: Wenn der bewachende Service in das Attentat involviert ist, wird er wohl kaum alle Blicke auf sich ziehen wollen, in dem er ganz anders agiert als sonst.

Wessen Blicke? Der Durchschnittsbürger, der Passant in Dallas hatte doch keine Expertise, Sicherheitsmaßnahmen beurteilen zu können- bedenke, dass es auch viele verdeckte Sicherheitsmaßnahmen gab und vieles im Voraus hinter den Kulissen geplant und geregelt wurde- 90% der Infos, die wir heute haben, kamen erst Jahre oder Jahrzehnte später an die Öffentlichkeit.
Wessen Blicke, abgesehen denen von Insidern, hätte der Secret Service bei einer Verwicklung auf sich ziehen sollen?
1963 glaubte noch eine überwältigende Mehrheit der US-Bevölkerung an die Aufrichtigkeit ihrer Politiker und politischen Institutionen- was sich erst später mit der Vietnam-Tragödie, Watergate etc. änderte.

Groucho schrieb:2) Was hätte das im Falle Oswalds geändert? (Nichts)

aber gleichzeitig nicht begründen wollen warum?

Groucho schrieb:Du musst mit mir jetzt auch nicht jede Sicherheitsmaßnahme diskutieren.

Groucho schrieb:1) Nein, wie denn, wenn der Service am Attentat beteiligt ist.

Dieser No-Brainer ist doch nicht etwa das Eingeständnis, dass bei einer Überwachung der Gebäude das Attentat selbst mit einem Einzeltäter Oswald im 5. Stock des TSBD verhindert worden wäre?


Und ein Leibwächter auf der Limo hinter JFK hätte Oswalds Zielen nicht erschwert?

wenn Oswald auf der Dealey Plaza eine Mini-Nuke gezündert hätte, hättest du recht- da hätte das nichts geändert

Groucho schrieb:Oder anders formuliert: Alles was ihr hier an Mängeln des USSS zeigt, ist für mich ein Indiz für die Unschuld (im Sinne einer Verschwörung) des USSS.

Seltsam, dass diese "Mängel" nur in Dallas auftraten und dazu noch in so gehäufter Form...


was sagte nochmal Elmer Moore?

Gilbert: OK. Now, what did your conversations with him [Moore] pertain to?

Gochenaur: Ah, basically, him venting his anger at Kennedy, and ah—
Gilbert: What was the anger based on? Did he say?
Gochenaur: Well, he said he was a traitor.
Gilbert: He said Kennedy was a traitor?
Gochenaur: Yeah.
Gilbert: This is what Elmer Moore said?
Gochenaur: Right.
Gilbert: Now, why [did] he say—how did he explain that? What did he mean?
Gochenaur: Well, he prefaced it by saying that, ah, well, he said, you know, no matter how
strange things get here, we’ve got it better than they do. But he was giving everything
away to them. That’s what he was saying. [author’s emphasis]
Gilbert: He was saying Kennedy was giving things away?
Gochenaur: Yeah, to the Russians. OK? [author’s emphasis]
Gilbert: All right.
Gochenaur: And, ah, he said, ah, he says: “It’s a shame that people have to die, but you know, maybe it was a good thing. A lot of people thought he was a traitor and sometimes I think that, too.” [emphasis added]

Groucho schrieb:Ging bei der Route doch laut @Africanus nicht anders.

Offenbar gab es noch am 21. mehrere Optionen. Auch musste der trade mart nicht das Ziel der Fahrt werden.

bredulino schrieb:Wessen Blicke?

Die der Ermittlungsbehörden

bredulino schrieb:Dieser No-Brainer

Ich bin raus.

Groucho schrieb:Die der Ermittlungsbehörden

Polizei von DALLAS? Politische Heimat von LBJ, Stichworte Earle Cabell und Suite 8f?
http://spartacus-educational.com/JFKgroup8F.htm
Secret Service? ROFL
Warren Commission- besser gesagt Dulles Commission?
FBI- geleitet vom Kennedy-Hasser und LBJ-Freund Hoover?
https://books.google.de/books?id=ZVbLhMBMVeMC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=hoover+lbj+friends&source=bl&ots=xAaGq0UlV6&sig=JZN6Xq32yRqc8QSfgopsrM3jGoA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjTyKyw8fPOAhXFFiwKHTeCDn84ChDoAQhNMAc#v=onepage&q=hoover%20lbj%20friends&f=false

Groucho schrieb:Ich bin raus

Wieder mal wenn´s spannend wird? Ich freue mich auf die nächste Runde im Karussel, auf dein nächstes "Im Falle Oswalds hätte das nichts geändert"

@Lambach

Lambach schrieb:Warum? Wenn die "Dallas Morning News" noch am 22.November die "falsche Route" abdruckt - woher soll Oswald wissen, wo er sich positionieren muss?

Die Routenskizze, die am 22. November in den "Dallas Morning News" abgedruckt wurde, ist identisch mit der Routenbeschreibung, die drei Tage vorher abgedruckt wurde. Der Auffahrt auf den Stemmons Freeway ist nur über die Elm Street möglich, da sich zwischen diesen eine Betonabtrennung befand. Es war und ist nicht möglich von der Main Street auf den Stemmons Freeway zu fahren außer über die Elm Street. Es gibt zudem einen einfachen Grund, warum die Passage über die Houston Street und die Elm Street nicht auf dieser Abbildung eingezeichnet waren: Die Abbildung war einfach zu klein.

@bredulino

bredulino schrieb:Du hast mein Argument einfach ignoriert

In diesen Städten war Kennedy auch auf Wahlkampftour?

bredulino schrieb:Oder glaubst du, dass JFK nur in Dallas Wahlkampf betreiben wollte, nicht aber in Tampa und Miami ein paar Tage davor?

Nun, ich gebe zu, dass ich keine Ahnung habe, wie bedeutend Florida für die Wahl des Präsidenten war, Texas war allerdings meines Wissens ein sehr bedeutender Staat. Und auch für die schärferen Sicherheitsvorkehrungen in Tampa, welches bekanntlich in Florida liegt, gibt es eine einfache Erklärung: Meines Wissens lebten in Florida sehr viele Exil-Kubaner, die sicherlich nicht gut auf Kennedy zu sprechen waren.

@bredulino



Wow, Kennedy im offenen Wagen, ein super Ziel für jeden Attentäter!

Und da Du ja meinst, die Route über die Houston Street und Elm Street hätte nicht genommen werden dürfen, weil die Limousine in einigen Kurven zu stark verlangsamt, möchte ich von Dir wissen, auf welcher Route Kennedy vom Flughafen "Lovefield" zur "Trade Mart" hätte fahren sollen! Die Route kritisieren kann jeder, nur ist das eben noch lange kein Argument!

bredulino schrieb:Offenbar gab es noch am 21. mehrere Optionen. Auch musste der trade mart nicht das Ziel der Fahrt werden.

Offensichtlich liegst Du falsch:

On November 4, Gerald A. Behn, agent in charge of the White House detail, asked Sorrels to examine three potential sites for the luncheon. One building, Market Hall, was unavailable for November 22. The second, the Women’s Building at the State Fair Grounds, was a onestory
building with few entrances and easy to make secure, but it lacked necessary food-handling facilities and had certain unattractive features, including a low ceiling with exposed conduits and beams.
The third possibility, the Trade Mart, a handsome new building with all the necessary facilities, presented security problems. It had numerous entrances, several tiers of balconies surrounding the central court where the luncheon would be held, and several catwalks crossing the court at each level. On November 4, Sorrels told Behn he believed security difficulties at the Trade Mart could be overcome by special precautions. Lawson also evaluated the security hazards at the
Trade Mart on November 13. Kenneth O’Donnell made the final decision to hold the luncheon at the Trade Mart; Behn so notified Lawson on November 14.

Hinweis: Fussnoten wurden von mir entfernt.

Quelle: http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/pdf/WR_2_Assassination.pdf (S. 31)

Africanus schrieb:Die Routenskizze, die am 22. November in den "Dallas Morning News" abgedruckt wurde, ist identisch mit der Routenbeschreibung, die drei Tage vorher abgedruckt wurde. Der Auffahrt auf den Stemmons Freeway ist nur über die Elm Street möglich, da sich zwischen diesen eine Betonabtrennung befand. Es war und ist nicht möglich von der Main Street auf den Stemmons Freeway zu fahren außer über die Elm Street. Es gibt zudem einen einfachen Grund, warum die Passage über die Houston Street und die Elm Street nicht auf dieser Abbildung eingezeichnet waren: Die Abbildung war einfach zu klein.

Das wissen wir schon alles.
Aber es ist völlig unerheblich in Bezug auf Oswald, der Freitagmorgen die Zeitung liest und sich denkt: "Shit, jetzt also doch Mainstreet ..."

Africanus schrieb:Es gibt zudem einen einfachen Grund, warum die Passage über die Houston Street und die Elm Street nicht auf dieser Abbildung eingezeichnet waren: Die Abbildung war einfach zu klein.

Und welchen Grund gab es für die Warren Commission, gleich die gesamte Abbildung im Bericht zu löschen?
http://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=1317#relPageId=647&tab=page

@Lambach

Lambach schrieb:Das wissen wir schon alles.

Das kam mir allerdings nicht so vor.

Lambach schrieb:Aber es ist völlig unerheblich in Bezug auf Oswald, der Freitagmorgen die Zeitung liest und sich denkt: "Shit, jetzt also doch Mainstreet ..."

Oswald liest nur Freitags die Zeitung?

Edit: Da Oswald im TSBD arbeitete, war ihm sicher auch bekannt, dass nur ein Weg auf den Stemmons Freeway führt: über die Houston Street und Elm Street.

Lambach schrieb:Und welchen Grund gab es für die Warren Commission, gleich die gesamte Abbildung im Bericht zu löschen?

Das kannst Du selbst herausfinden, wenn Du Dir den Titel von CE1365 anschaust und diesen mit dem Titel des Zeitungsberichtes vergleichst. Aber warum sollte diese Abbildung irgendeine Bedeutung haben, wenn man doch die Leute, welche die Route planten, als Zeugen vernimmt?

Africanus schrieb:Oswald liest nur Freitags die Zeitung?

Das behauptet doch keiner.
Es ist stark anzunehmen, daß er natürlich jeden Tag die Zeitung liest, insbesondere aber am Morgen des geplanten Attentats.
Warum sollte er dann die veralteten Infos vorziehen?

Africanus schrieb:Der Auffahrt auf den Stemmons Freeway ist nur über die Elm Street möglich, da sich zwischen diesen eine Betonabtrennung befand.

Auch das stimmt so nicht. Man hätte von der Maine über die Houston auch auf die Commerce fahren können und wäre so auf den Stemmons Freeway gelangt. Dauert unmerklich länger, dafür erhöht man die Sicherheit.

Africanus schrieb:Aber warum sollte diese Abbildung irgendeine Bedeutung haben, wenn man doch die Leute, welche die Route planten, als Zeugen vernimmt?

Wenn etwas keine Bedeutung hat, muss ich es auch nicht extra rauseditieren. Außer ich will nicht, daß so manch einer/eine beginnt, Überlegungen anzustellen.

@Lambach

Lambach schrieb:Warum sollte er dann die veralteten Infos vorziehen?

Ich habe in der Zeit, in der Du Deinen Beitrag geschrieben hast, meinen alten Beitrag noch ergänzt. Ich schlage vor, Du liest Dir die Ergänzung noch durch.

Lambach schrieb:Auch das stimmt so nicht. Man hätte von der Maine über die Houston auch auf die Commerce fahren können und wäre so auf den Stemmons Freeway gelangt. Dauert unmerklich länger, dafür erhöht man die Sicherheit.

Das stimmt so nicht, die Commerce Street führt von Stemmons Freeway zur Houston Street, die Elm Street von der Houston Street zum Stemmons Freeway.

Africanus schrieb:Das stimmt so nicht, die Commerce Street führt von Stemmons Freeway zur Houston Street, die Elm Street von der Houston Street zum Stemmons Freeway.

Aha ...

Original anzeigen (0,4 MB)

@Lambach

Die eingezeichnete Route ist der Weg, der genommen wird, wenn den Stemmons Freeway aus Richtung Norden kommend verlässt. Das kann man auch wunderbar erkennen, wenn man nicht das Google-Earth-Foto verwendet, sondern das entsprechende Bild aus Google Maps, auf dem auch die Fahrtrichtungen eingezeichnet sind:

Original anzeigen (0,2 MB)

Ich finde es seltsam, dass Du dieses nicht verwendest, man könnte fast auf die Idee kommen, Du möchtest andere in die Irre führen!

Africanus schrieb:Ich finde es seltsam, dass Du dieses nicht verwendest, man könnte fast auf die Idee kommen, Du möchtest andere in die Irre führen!

Vielleicht könnte man auch auf die Idee kommen, daß ich beim Routenplaner Trademart als Start genommen habe.

@Lambach

Und hier ein weiteres Dokument, welches bestätigt, dass die Elm Street und die Commerce Street bereits im Jahr 1963 Einbahnstraßen waren:

The Main Street roadway divides the Plaza and handles both eastbound and westbound traffic. The Elm Street roadway flows traffic one way toward the west from Elm Street, sweeping southwesterly toward the Triple Underpass.
The Commerce Street roadway flows traffic one way eastward in a southeasterly direction from the Triple Underpass to Commerce Street .

Quelle: http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh17/pdf/WH17_CE_877.pdf

Lambach schrieb:Vielleicht könnte man auch auf die Idee kommen, daß ich beim Routenplaner Trademart als Start genommen habe.

Was ändert das daran, dass man auf dem Foto die Fahrtrichtung nicht erkennen kann? Und bedeutet dieses Zitat, dass Du der Aussage, dass man über die Commerce Street aus Richtung Osten kommend nicht auf den Stemmons Freeway Richtung Norden gelangen kann, zustimmst?

Africanus schrieb:Und bedeutet dieses Zitat, dass Du der Aussage, dass man über die Commerce Street aus Richtung Osten kommend nicht auf den Stemmons Freeway Richtung Norden gelangen kann, zustimmst?

Das Ziel ist nicht der Stemmons Freeway sondern Trade Mart. Und dorthin führen auf jeden Fall andere Wege, die sicherer sind.

Africanus schrieb: Und bedeutet dieses Zitat, dass Du der Aussage, dass man über die Commerce Street aus Richtung Osten kommend nicht auf den Stemmons Freeway Richtung Norden gelangen kann, zustimmst?

Ich brauch dem nicht "zuzustimmen", weil es ja klar ist, daß mir ein Fehler unterlaufen ist. Ich wollte dir nur erklären, daß es auch ganz normale Gründe gibt, die zu einem Fehler führen können und der Grund nicht sein muss, daß man jemanden in die Irre führen will. Aber du hast es nicht verstanden. Macht nix, ich hab's dir ja jetzt erklärt.

Des weiteren möchte ich feststellen, daß du dir von den vielen Punkten immer nur einen Nebenpunkt heraussuchst, den du widerlegen kannst. Die Hauptpunkte ignorierst du aber sehr gerne.