JFK - Attentataufdeckung

Africanus schrieb:In diesen Städten war Kennedy auch auf Wahlkampftour?

Africanus schrieb:Nun, ich gebe zu, dass ich keine Ahnung habe, wie bedeutend Florida für die Wahl des Präsidenten war, Texas war allerdings meines Wissens ein sehr bedeutender Staat.

Was spielt das für eine Rolle? Trotzdem galten für alle Veranstaltungen dieselben Sicherheitsstandards- NIEMAND konnte dem SS da reinreden, noch nicht mal der Präsident. Wenn in Dallas die Sicherheit anders war, ging das allein auf das Konto des SS

das ist auch für @Rick_Blaine

"The Advance Man" von Jerry Bruno



11/15/63 AP news story



Secret Service Chief” by Secret Service Director U.E. Baughman (1962), page 70, written BEFORE 11/22/63



James J Rowley’s LBJ Library Oral History




From Floyd Boring’s 1976 JFK Library Oral History



Warren Kommission:




Dass die Sicherheitsmängel in Dallas auf JFK zurückgehen sollen ist ein MYTHOS!

Africanus schrieb:nd auch für die schärferen Sicherheitsvorkehrungen in Tampa, welches bekanntlich in Florida liegt, gibt es eine einfache Erklärung: Meines Wissens lebten in Florida sehr viele Exil-Kubaner, die sicherlich nicht gut auf Kennedy zu sprechen waren.

Du WEISST ,wie billig diese "Erklärung" ist-

Dallas war damals eine Hochburg der Rechten, bei denen Kennedy total verhasst war. Warum sollte es so ein großer Zufall sein, dass ein Mitglied dieser Gruppe den Besuch Kennedys nutzt, um ein Attentat auf diesen auszuüben?

Beitrag von Africanus (Seite 381)


"Hochburg der Rechten, bei denen Kennedy total verhasst war".

Africanus schrieb:Wow, Kennedy im offenen Wagen, ein super Ziel für jeden Attentäter!

siehe vierte Spalte



Und gebäude entlang der route wurde bei DIESER Fahrt überwacht und gesichert- im Gegensatz zu Dallas



Kommt wieder deine Leier, dass JFK immer ohne Verdeck fahren wollte?

Original anzeigen (0,2 MB)

Africanus schrieb:Offensichtlich liegst Du falsch:

warum zitierst du immer den Bericht, den Dullles mit zu verantworten hat, der Verbindungen zur Administration in Dallas hatte.

Wie sunlay dokumentiert hat, waren die Entscheidungsprozesse hinter den Kulissen komplizierter als sie der WR darstellt

Africanus schrieb:möchte ich von Dir wissen, auf welcher Route Kennedy vom Flughafen "Lovefield" zur "Trade Mart" hätte fahren sollen! Die Route kritisieren kann jeder, nur ist das eben noch lange kein Argument!

auch für
@Lambach

But as the HSCA correctly noted, " ... the Trade Mart was accessible from beyond the triple underpass in such a way that it was not necessary to enter the Elm Street ramp to the expressway. The motorcade could have proceeded westward through Dealey Plaza on Main Street, passed under the underpass and then proceeded on Industrial Boulevard to the Trade Mart." (ibid) In fact, this is the route that Jones thought Kennedy would take that day. As the HSCA attorney in charge of the motorcade route inquiry wrote, "Any map of Dallas in 1963 shows that it was easy to reach the Trade Mart on streets that join Main on the West side of the overpass."

http://www.ctka.net/2014_reviews/survivors_guilt.html

Africanus schrieb:Und da Du ja meinst, die Route über die Houston Street und Elm Street hätte nicht genommen werden dürfen, weil die Limousine in einigen Kurven zu stark verlangsamt,

nicht ICH meine das

Compounding this shockingly poor choice of a route was the fact that Secret Service protocol was then broken while it was being navigated. Two years before Kennedy's murder, Mike Torina, Chief Inspector, stated that whenever a motorcade must slow down for a turn, the entire intersection must be checked in advance.(p. 109)

bredulino schrieb:auch für
@Lambach

Danke sehr, wertvolle Information!

@Lambach

Lambach schrieb:Das Ziel ist nicht der Stemmons Freeway sondern Trade Mart. Und dorthin führen auf jeden Fall andere Wege, die sicherer sind.

Es ist interessant, wie Du Deine Argumente abänderst, wenn diese widerlegt werden. Sicherlich gibt es auch andere Wege zum Trade Mart, aber der Weg über den Stemmons Freeway ist eben der schnellste. Und es steht Dir frei hier einen der sichereren Wege zum Trade Mart zu präsentieren.

Lambach schrieb:Des weiteren möchte ich feststellen, daß du dir von den vielen Punkten immer nur einen Nebenpunkt heraussuchst, den du widerlegen kannst. Die Hauptpunkte ignorierst du aber sehr gerne.

Und ich möchte feststellen, dass ich Deinen Hauptpunkt, man könne über die Commerce Street auf den Stemmons Freeway Richtung Trade Mart gelangen, locker flockig widerlegt habe!

@bredulino

bredulino schrieb:Was spielt das für eine Rolle? Trotzdem galten für alle Veranstaltungen dieselben Sicherheitsstandards- NIEMAND konnte dem SS da reinreden, noch nicht mal der Präsident.

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder?

Zu Deinen Belegen:

"The Advance Man"

Bruno stellt hier lediglich eine Behauptung auf. Was ist die Grundlage dafür?

bredulino schrieb:Dass die Sicherheitsmängel in Dallas auf JFK zurückgehen sollen ist ein MYTHOS!

Nein, Deine Behauptung ist ein Mythos!

siehe vierte Spalte

Und gebäude entlang der route wurde bei DIESER Fahrt überwacht und gesichert- im Gegensatz zu Dallas

Und dennoch fuhr Kennedy im offenen Wagen durch die Stadt. Was für ein Ziel für ein Attentat! Und ehrlich gesagt, was bringt die Sicherung der Gebäude, wenn der Attentäter direkt an der Strecke steht? Das wäre bei einer Fahrt im offenen Wagen eh die einfachere Alternative (vgl. Gavrilo Princip).

bredulino schrieb:Du WEISST ,wie billig diese "Erklärung" ist-

Ich weiß vor allem, dass das eine äußerst billige Methode Deinerseits ist, die Du anwendest, wenn Du argumentativ nicht mehr weiter kommst.

bredulino schrieb:"Hochburg der Rechten, bei denen Kennedy total verhasst war".

Ja, wenn ich die Zitate anderer total aus dem Zusammenhang reiße, kann ich auch alles belegen. Aber es wundert mich nicht, dass Du zu solchen Mitteln greifst, da Du mit einer sachlichen Diskussion nicht ans Ziel kommst!

bredulino schrieb:But as the HSCA correctly noted, " ... the Trade Mart was accessible from beyond the triple underpass in such a way that it was not necessary to enter the Elm Street ramp to the expressway. The motorcade could have proceeded westward through Dealey Plaza on Main Street, passed under the underpass and then proceeded on Industrial Boulevard to the Trade Mart."

Eine Primärquelle für diese angebliche Feststellung des HSCA wäre wirklich äußerst wertvoll!

bredulino schrieb:warum zitierst du immer den Bericht, den Dullles mit zu verantworten hat, der Verbindungen zur Administration in Dallas hatte.

Was hat denn nun Herr Dulles damit zu tun? Betreibt @bredulino wieder einmal etwas "poisening the well"? Dieser Teil des Warren-Reports beruht auf Aussagen von Leuten, die den Autocorso geplant haben. Es ist somit vollkommen unerheblich, ob Herr Dulles, Lieschen Müller oder Schwanzus Longus diesen Bericht zu verantworten haben.

bredulino schrieb:Wie sunlay dokumentiert hat, waren die Entscheidungsprozesse hinter den Kulissen komplizierter als sie der WR darstellt

Das Einzige, das sunlay dokumentiert hat, war, dass einige Leute der Dallas Police schlecht informiert waren. Die Entscheidung für die Location "Trade Mart" war jedenfalls eine Woche vor den Ereignissen von Dallas gefällt worden.

Africanus schrieb:Es ist interessant, wie Du Deine Argumente abänderst, wenn diese widerlegt werden.

Ich finde es eher interessant, wie du versuchst, von vorneherein eine Bandbreite für Argumente festlegen zu wollen.
Es ist klar, das Kennedy auf möglichst sicherem Wege vom Flughafen zum Trade Mart gebracht werden soll.
DU schränkst es willkürlich auf Stemmons Freeway, weil am schnellsten, ein.

Außerdem ist es völlig legitim, seine Argumente abzuändern, wenn sie widerlegt worden sind. Genau das ist doch unter anderem auch der Zweck einer Informationsaustauschplattform: daß Informationen berichtigt werden.

@Lambach

Lambach schrieb:Ich finde es eher interessant, wie du versuchst, von vorneherein eine Bandbreite für Argumente festlegen zu wollen.
Es ist klar, das Kennedy auf möglichst sicherem Wege vom Flughafen zum Trade Mart gebracht werden soll.
DU schränkst es willkürlich auf Stemmons Freeway, weil am schnellsten, ein.

Also das verstehe ich jetzt nicht, es waren doch Du und Deine Kollegen, die hier meinten, Kennedy hätte nicht über die Houston Street und Elm Street befördert werden dürfen, weil das Auto in den Kurven die Geschwindigkeit verringern müsste, und dann wollt Ihr, dass Kennedy umständlich über eine normale Stadtstraße zu seinem Zielort befördert wird anstatt einer Autobahn. Daraus soll noch einer schlau werden!

Und noch eines: Wenn der Weg über den Stemmons Freeway der schnellste ist, dann ist die Einschränkung der Route keineswegs willkürlich, sondern begründet! ;)

Lambach schrieb:Außerdem ist es völlig legitim, seine Argumente abzuändern, wenn sie widerlegt worden sind. Genau das ist doch unter anderem auch der Zweck einer Informationsaustauschplattform: daß Informationen berichtigt werden.

Nein, das ist eine bekannte Taktik in einer Diskussion namens "Moving the goalpost"!
Und wenn Du Deine Informationen berichtigen würdest, dann würdest Du anerkennen, dass Dein Argument widerlegt wurde!

@Africanus
@Lambach
Es ist nirgends Niedergeschrieben das John F. Kennedy ohne Verdeck fahren wollte.

Africanus schrieb:zu Deiner ersten Quelle: Ich finde es interessant, dass ein Polizist am Tag des Corsos die Route nicht gekannt haben will, wo diese doch am 19. November 1963 in den "Dallas Morning News" und im "Dallas Times Herald" abgedruckt wurden. :D

Die mögliche Strecke/Teilstrecke wurde sogar noch früher bekannt gegeben, nur eben nicht offiziell, wie man aus den vorangegangen AUssagen erlesen konnte.

Und erkläre in diesem Zusammenhang doch einmal warum man die Polizisten erst so spät final von der exakten Route unterrichtete? Sollte man nicht im Sinne des maximalen Schutzes des Präsidenten Hand in Hand zusammenarbeiten und Planungen untereinander abstimme undn nicht erst die Route recht spät der Dallas-Polizei mitteilen, um dann auch noch bevor der Konvoi startete Polizeibeamten abzuziehen,, also mutwillig den Schutz des Präsidenten zu reduzieren? Macht aus Sicherheitsaspekten überhaupt keinen Sinn. Zudem die mehr als dürftige "Bewachung" der Elmstreet mittels Sicherheitspersonal verbessert die Gesamtsituation nun wahrlich nicht...
Sondern summiert sich mit den anderen kritischen Aspekten (von Proteus gut zusammengefasst) unschön und damit von vornherein zum Nachteil Kennedy´s auf.






Das hier fasst die Routen-Charade ganz gut zusammen:

Africanus schrieb:Und ich möchte feststellen, dass ich Deinen Hauptpunkt, man könne über die Commerce Street auf den Stemmons Freeway Richtung Trade Mart gelangen, locker flockig widerlegt habe!

Das war der Hauptpunkt, und nicht die Commerce Street:

Lambach schrieb:Warum? Wenn die "Dallas Morning News" noch am 22.November die "falsche Route" abdruckt - woher soll Oswald wissen, wo er sich positionieren muss?

Und auf diesen Hauptpunkt hast du ja bis jetzt keine Antwort gegeben ;)

bredulino schrieb:Polizei von DALLAS? Politische Heimat von LBJ, Stichworte Earle Cabell und Suite 8f?

Das ist dann VTler Wahn, gegen den man nicht an diskutieren kann.

Klar, wenn im Grunde ALLE in die Verschwörung involviert sind, kann man sich natürlich auch auffällig wie Sau benehmen, es wissen ja eh alle.

Mal ganz unabhängig von Fakten, die der einen oder anderen These widersprechen und ganz allgemein gesprochen:

Ein Geheimdienst (USSS) der für die Sicherheit des Präsidenten verantwortlich ist und diesen aber meucheln soll, wird wohl kaum massenhaft Sicherheitsmaßnahmen genau an dem Tag auf der Strecke, wo sei ihn ermorden wollen, weg lassen.

1) wäre das idiotisch den Verdacht auf sich selbst zu lenken.
2) Ist es auch komplett unnötig, da man ja weiß wo und wie der Präsident ermordet werden soll. Also braucht man auch nicht für das Attentat unwichtige Dinge zu ändern.


Natürlich ist das hier Geschriebene kein Beweis, sondern nur meine persönliche Schlussfolgerung.
Ebenso halte ich es für ausgeschlossen, dass sich verschiedene (konkurrierende) Dienste zu einem gemeinsamen Attentat verabreden.

@Lambach

Lambach schrieb:Das war der Hauptpunkt, und nicht die Commerce Street:

Wenn ich mich recht entsinne, hast Du das Argument gebracht, man könne auch über die Commerce Street auf den Stemmons Freeway Richtung Trade Mart gelangen.

Lambach schrieb:Und auf diesen Hauptpunkt hast du ja bis jetzt keine Antwort gegeben

Doch, auch auf dieses Argument bin ich eingegangen: Es wurde am 22. November 1963 keine falsche Route abgedruckt, sondern die richtige. Und selbst wenn Oswald nur diese Zeichnung gekannt hätte, so wäre ihm klar gewesen, dass die Route über den Stemmons Freeway zum Trade Mart nur über die Houston Street und die Elm Street führen kann, da er ortskundig war.

@sunlay

Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass es keinen geänderten Verlauf des Autocorsos gab, er verlief vielmehr auf der exakt dafür vorgesehenen Route. Und das ändert sich auch nicht, wenn sich die Autoren der Bücher, aus denen Du zitierst, auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln.

Africanus schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, hast Du das Argument gebracht, man könne auch über die Commerce Street auf den Stemmons Freeway Richtung Trade Mart gelangen.

Das war ein Nebenpunkt der sich aus deiner ausweichenden Antwort ergab.
Fakt ist, wie Proteus bewiesen hat, daß es damals sehr wohl andere Routen zum Trade Mart als über die Elm Street gab.

Africanus schrieb:Und selbst wenn Oswald nur diese Zeichnung gekannt hätte, so wäre ihm klar gewesen, dass die Route über den Stemmons Freeway zum Trade Mart nur über die Houston Street und die Elm Street führen kann, da er ortskundig war.

Das ist reine Spekulation von dir. Genauso gut hätte Oswald überhaupt nichts von irgendeiner Route über die Elm wissen müssen. Einige TSDB-Mitarbeiter wussten das ebenfalls nicht bis zum 22.

Und noch dazu tust du so, als sei es unmöglich, über die Beton"barriere" zwischen Main und Elm auf den Stemmons Freeway zu gelangen. Es ist überhaupt nicht unmöglich, nur unter normalen Umständen verboten. Für einen Präsidenten kann man da schon mal für ein paar Minuten absperren und eine Ausnahme machen, oder?

Hier der flache Betonstreifen: einfach drum herum oder drüberfahren:


https://jfk-archives.blogspot.ru/2013/02/jfk-assassination-arguments-part-315.html

Bei der Diskussion um Curry und McCloy bist du auch überhaupt nicht auf den Hauptpunkt eingegangen sondern hast dich vollends auf den Begriff "Polizeibericht" fixiert, obwohl es nur darum geht, daß diese Männer fünf Monate nach dem Attentat angeblich nicht mal die elementarsten Fakten zum Attentat kennen wollen.

Genauso bei der Diskussion um die Magic Bullet: Da hast du zuerst Sätze als Beweise angeführt, die überhaupt keine Beweise für die Falschbehauptung der Commission waren und am Ende hast du dann, ohne einen einzigen Punkt zu zitieren, einfach nur auf ein paar Seiten des Reports verwiesen mit der Behautptung, dort stünde alles drinnen.
Was es aber nicht tut.

Es gibt noch jede Menge mehr Beispiele, wie wahrscheinlich @bredulino und @sunlay bestätigen können. Auf die Hauptargumente gehtst du eigentlich nur sehr selten ein.

Da ich an der Diskussion auch beteiligt war, ein paar Worte dazu:

Lambach schrieb:Genauso bei der Diskussion um die Magic Bullet: Da hast du zuerst Sätze als Beweise angeführt, die überhaupt keine Beweise für die Falschbehauptung der Commission waren und am Ende hast du dann, ohne einen einzigen Punkt zu zitieren, einfach nur auf ein paar Seiten des Reports verwiesen mit der Behautptung, dort stünde alles drinnen.
Was es aber nicht tut.

Sowohl @Africanus als auch ich haben versucht, dir das zu erklären.
Du hast das leider nicht verstanden.

Es gibt keine einzelnen Sätze, die die Schlussfolgerung der Kommission bestätigen.
Es ist die Summe an Indizien, die die Schlussfolgerung der Kommission rechtfertigt.
Man kann da wenn man unbedingt will, anderer Meinung sein, aber die Schlussfolgerung der Kommission als Lüge zu bezeichnen, ist denunziatorisch, nicht sachlich.

Groucho schrieb:Sowohl @Africanus als auch ich haben versucht, dir das zu erklären.
Du hast das leider nicht verstanden.

Ich kann auch nicht etwas verstehen, das offensichtlich falsch ist, oder?

Das habe ich dir versucht zu erklären, du ignorierst es einfach. Über unzählige Threadseiten hinweg.

Es gibt in diesem Fall nicht sowas wie einen "Summenbeweis". Entweder man weist nach, daß CE399 alle Wunden Kennedys und Conallys verursacht haben kann oder eben nicht.
Ihr habt immer nur Aussagen gebracht, die davon sprechen, daß eine Kugel die Wunden bei Conally verursacht haben kann. Das wars dann.
Und daraus scheinst du irgendwie zu schließen, daß eine Kugel vorher auch durch Kennedy gegangen sein kann, also wird das schon diese Kugel gewesen sein ...

Daß aber selbst die Kugeln beim Handgelenkstest verformt waren, interessiert euch nicht. CE399 aber war überhaupt nicht verformt. Es war nicht mal klar, ob sie irgendwas an Gewicht verloren hatte. Darüberhinaus konnten die, die die Kugel zuerst in der Hand hatten, nicht einmal bestätigen, daß CE399 diese Kugel war.
KEINE Beweise, daß die Kugel auf Conallys Stretcher gefunden wurde. Und so weiter und so fort.

Aber dann kommst du daher und redest davon, ich hätte eure Erklärungen nicht verstanden :D
Dazu müsst ihr einmal eine einigermaßen nachvollziehbare Erklärung liefern.
Ich warte heute noch darauf.

Lambach schrieb:Aber dann kommst du daher und redest davon, ich hätte eure Erklärungen nicht verstanden

Ja, und das behaupte ich - nach deinem erneuten Beweis - weiterhin.

Groucho schrieb:Man kann da wenn man unbedingt will, anderer Meinung sein, aber die Schlussfolgerung der Kommission als Lüge zu bezeichnen, ist denunziatorisch, nicht sachlich.

Denunziatorisch? Wer schreibt, "die Kugel, die auf Governor Conallys Bahre gefunden wurde", obwohl er weiß, daß das nicht stimmt, der lügt.
Wer nun diese Lüge anspricht, der soll ein Denunziator sein?

Die Kommission hat sinngemäß behauptet, Oswald hätte einen Schokoladekuchen gebacken, obwohl man keinen Schokoladekuchen gefunden hat.
Als "persuasive evidence" präsentieren sie einen Salzstreuer und fragen dann einen Experten:
"Könnte in diesem Salzstreuer theoretisch auch Zucker drinnen gewesen sein?"
Und wenn dann der Experte "Ja" sagt, werten sie es als starken Hinweis, daß Oswald einen Schokokuchen gebacken hat.
Dann präsentieren sie eine ungeöffnete Packung Mehl, die im Dal Tex Gebäude gefunden worden war und fragen wiederum einen anderen Experten: "Könnte man mit diesem Mehl prinzipiell einen Schokoladekuchen backen?"
Und wenn der Experte "Ja" sagt, ist das ein weiterer starker Hinweis für die Kommission, daß Oswald einen Kuchen gebacken hat.
Dann schreiben sie später im Report "Die Packung Mehl, die im sechsten Stock des TSBD gefunden wurde, usw."
Und in Summe kommt dann "very persuasive evidence" raus. Glaub das mal, es gibt aber genug Leute, die so eine "Indizienkette" eben nicht akzeptieren.

Lambach schrieb:Denunziatorisch? Wer schreibt, "die Kugel, die auf Governor Conallys Bahre gefunden wurde", obwohl er weiß, daß das nicht stimmt, der lügt.

Wer weiß denn, dass das nicht stimmt?
Nachdem ich die von dir diesbezüglich zitierte Zeugenaussage gelesen habe, kann ich nur sagen, es gibt kaum eine andere Schlussfolgerung, als dass die Kugel von Connallys Liege stammt.

Lambach schrieb:Wer nun diese Lüge anspricht, der soll ein Denunziator sein?

Ja, wer behauptet, dass eine logische Schlussfolgerung eine Lüge ist, der ist ein Denunziator.

Lambach schrieb:Und in Summe kommt dann "very persuasive evidence" raus.

AH!

Du hast es also doch verstanden.
Na dann troll mal alleine weiter

Nachdem ich die von dir diesbezüglich zitierte Zeugenaussage gelesen habe, kann ich nur sagen, es gibt kaum eine andere Schlussfolgerung, als dass die Kugel von Connallys Liege stammt.

Dann hast du offensichtlich was falsch verstanden oder falsch gelesen.
Zitier bitte mal jenen Teil der Ausage, dem du deine "logische Schlussfolgerung" zu entnehmen glaubst.

Damit du nicht lange suchen musst:
http://jfkassassination.net/russ/testimony/tomlinso.htm (Archiv-Version vom 03.09.2016)

Lambach schrieb:Zitier bitte mal jenen Teil der Ausage, dem du deine "logische Schlussfolgerung" zu entnehmen glaubst.

Ist schon wieder Murmeltiertag?

Hatten wir doch schon. Schlag einfach die Diskussion nach, sieh dir das Zitat an und du wirst hoffentlich feststellen, dass zu der Liege mit der Kugel auch blutige Laken gehörten.
Wer angeschossen wurde, blutet schon mal ein Laken voll.
Kann natürlich auch Zufall sein, dass zu der Zeit ein anderer mit der fraglichen Munition angeschossen wurde und es nicht Conallys Liege war...........

@Groucho

Du willst also deine Behauptung nicht mit Zitaten und Quellen unterstützen, wie du es ja selbst immer forderst.

"Schlag selbst nach" ist nicht gerade sehr höflich, wenn man hier so eine Behauptung wie du aufstellt.

Lambach schrieb:"Schlag selbst nach" ist nicht gerade sehr höflich, wenn man hier so eine Behauptung wie du aufstellt.

Meine Güte, ich habe auf unsere schon geführte Diskussion verwiesen.
Warum soll ich das denn nun nochmal alles durchkauen, ist schließlich nur Tage her?