JFK - Attentataufdeckung

Lambach schrieb:zugleich aber leugnen sie, daß es ein großes Loch im Hinterkopf gab.

Das habe ich nirgends getan, ganz im Gegenteil. Wenn du dir den Zapruder-Film anschaust, dann siehst du doch deutlich, mit welcher Wucht die Kugel den Kopf zerfetzt. Und wie gesagt, den Autopsiebericht habe ich ebenfalls gelesen und auch genug Bilder gesehen, in der man die Wunde sieht. Diese Diskussion hatten wir doch auch bereits, ich weiß nicht, warum du jetzt so tust, als wäre dies nie geschehen....
Ich poste jetzt nicht nochmal dieses Bild, denn das wurde mittlerweile oft genug hier verlinkt.

Aniara schrieb:In meinen Augen spricht jedoch nichts dagegen, wenn ich seine Aussage anerkenne, dass man keine eindeutige Eintrittswunde hat erkennen können.

FF schrieb:Es gibt laut der Quelle keine klar umrissene Eintrittswunde, sondern ein großes Loch. Daraus lässt sich kein exakter Schusskanal ableiten, denn dazu bräuchte man ein scharf umgrenztes Eintritts- und Austrittsloch.

Das war ja zu Beginn der Autopsie der Fall- irgendwann wurde ein Schädelfragment aus Dallas, das weggeprengt wurde, nachgeschickt, das sich am Hinterkopf einfügen ließ. Nachdem dies vollzogen war, waren die Umrisse der Eintrittswunde erkennbar

Beitrag von bredulino (Seite 430)

Die erste Phase deckt sich mit Osbornes Aussage

Original anzeigen (1,5 MB)

@Aniara


Interessant sind in diesem Zusammenhang die Bruchlinien, die von der Eintrittswunde ausgehen.

@bredulino
@Lambach
Punkt für die Eintrittswunde.

Fehlt für einen exakten Schusskanal die exakte Austrittswunde.
Irgendwelche Vorschläge?

@bredulino

bredulino schrieb:Interessant sind in diesem Zusammenhang die Bruchlinien, die von der Eintrittswunde ausgehen.

Ist für Dich die Eintrittswunde dort, wo Deine Pfeile anfangen?
Also, für mich nicht.

Und die Bruchstellen entstehen durch die Zerstörung des Schädles aufgrund des Druckes. Die Bruchlinien gehen daher nicht direkt von der Eintrittswunde aus.

Soll ich Dir noch mal das Video mit dem Schuss auf die Melone zeigen?

Aniara schrieb:Und wie gesagt, den Autopsiebericht habe ich ebenfalls gelesen und auch genug Bilder gesehen, in der man die Wunde sieht. Diese Diskussion hatten wir doch auch bereits, ich weiß nicht, warum du jetzt so tust, als wäre dies nie geschehen....

Ich kenne keinen einzigen hier, der an die offizielle Version UND an die große Wunde im Hinterkopf glaubt.
Vielmehr war es Gegenstand unzähliger Diskussionen, daß es laut OTlern - sich auf den Zapruderfilm berufend - eben KEINE Wunde im Hinterkopf gab.

off-peak schrieb:Die Bruchlinien gehen daher nicht direkt von der Eintrittswunde aus.

Was ist dann mit damit?



Dazu hast DU geschrieben

Nehmen wir den ersten Satz aus dieser Grafik, der völlig richtig besagt, dass ein roter Kreis jene Eintrittswunde zeigt, die im Autopsiebericht beschrieben wird.
So weit, so gut.
Ließe man das jetzt so stehen, dann wäre es klar: das ist die Eintrittswunde.

Aber was wird hier verschwiegen / unterdrückt? Nun, ein ganz einfacher Fakt, den man eigentlich unbedingt nach dem Satz („die Eintrittswunde, wie sie im Autopsiebericht beschrieben ist“) hätte erwähnen müssen. Nämlich, dass diese Eintrittswunde nicht nur im Autopsiebericht korrekt beschrieben wurde, sondern dass man sie doch tatsächlich im Röntgenbild auch sehen kann. – und zwar exakt dort, wo sie auch im Autopsiebericht beschreiben wird. So ein Zufall aber auch … ;)

GAAAANNNNZ WICHTIG

Diese Wunde ist real, hat eine reale Kugel eintreten lassen und reale Schäden angerichtet - nämlich genau jenes Aufplatzen des Schädels mit Bruchlinien , die, ich wiederhole zwecks besserer Einprägung: deutlich sichtbar von der tiefer liegenden Eintrittswunde ausgehend.

Beitrag von off-peak (Seite 432)

off-peak schrieb:Ist für Dich die Eintrittswunde dort, wo Deine Pfeile anfangen?

Seufz... du weißt doch, wo der EOP ist... dass dort ein Text steht, von dem die Pfeile ausgehen...



Beitrag von off-peak (Seite 434)

FF schrieb:Fehlt für einen exakten Schusskanal die exakte Austrittswunde.
Irgendwelche Vorschläge?

Ja, der Vorschlag ist, den Schusskanal entlang der Schusslinie zu verlängern.

Die Kugel aus dem Schulbuchlager trat laut FBI im Winkel von 15° in Kennedys Kopf ein.

Die Warren Commission hatte einen Eintrittspunkt auf Höhe des EOP (external occipital protuberance) angenommen - so steht es auch im Autopsiebericht drinnen.
Also dort, wie auf dem Bild in diesem Posting:
Beitrag von bredulino (Seite 685)

Kennedys Kopfneigung kurz vor dem Treffer kann man im Zapruderfilm bei Frame 312 sehen.

Dennoch war die veröffentlichte Skizze dazu (CE 388) falsch. Sie entspricht zwar der offiziellen Schussbahn, wenn Oswald vom Schulbuchlager (5.Stock) aus geschossen haben soll, aber offensichtlich war Kennedys Kopf nicht so stark geneigt.
Wenn man aber die richtige Neigung nimmt (mittleres Bild) und CE 388 dahingehende korrigiert, dann wird ein Schuss vom Schulbuchlager aus unmöglich (wie auf der korrigierten Skizze rechts zu sehen), weil dann die Schussbahn von unten nach oben zeigen würde:

Original anzeigen (0,3 MB)

Demnach hätte nach damaliger Faktenlage nach die Warren Commission mMn einen Schuss vom Schulbuchlager aus auschließen müssen.

Ein weiteres Indiz für den Schusskanal sind die winzigen Fragmente, die man auf den Röntgenbildern hinter Kennedys rechtem Auge sieht.

Jedenfalls haben zwei weitere Untersuchungen (Clarke Panel und HSCA) dann Jahre später eine viel höhere Eintrittswunde angenommen - welche dann auch einigermaßen einen Schusskanal produziert, der mit einem Schuss vom Schulbuchlager aus vereinbar wäre. Die Eintrittswunde wurde dabei um ca. eine Handrückenbreite nach oben versetzt.

Daraus darf man schlussfolgern, daß die Warren Commission damals nicht von einem Schuss vom Schulbuchlager ausgehen hätte dürfen - denn zwei unterschiedliche Eintrittswunden können eben nicht denselben Schusskanal produzieren.

Darum geht es seit ca. 12 Seiten.

@Lambach

Jedenfalls findet sich in beiden Zeichnungen ein kleines Loch am Hinterkopf und ein großes im Austrittsbereich.

Ich finde die Zeichungen zu ungenau, um darüber urteilen zu können, ob der Neigungswinkel der Schussbahn stimmt. Z.B. stimmt die Haltung der Schultern nicht.
Auch fehlt eine seitliche Neigung des Kopfes, aber er wendet sich deutlich nach links zu Jacky hin.

Gibt es da besseres Material?

@bredulino

bredulino schrieb:Was ist dann mit damit?

1) Bezog sich meine jetzige Frage auf Dein letztes Bild, das einen völlig anderen Strichverlauf zeigt als das, was Du jetzt einstellst. Versuchst Du, Leser zu manipulieren oder gar zu veräppeln?

2) Hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass dieses Loch (roter Kreis - nicht, dass Du wieder ein anderes, nicht zu meiner Antwort gehörendes Bild einstellst ...) nicht der Einschuss wäre. Weil gerade DU das Röntgenbild einstelltes, das die Kugelfragmente von einem anderen Punkt ausgehend zeigt. Schon vergessen?

FF schrieb:Auch fehlt eine seitliche Neigung des Kopfes, aber er wendet sich deutlich nach links zu Jacky hin.

Je mehr er sich zu Jackie neigt, desto tiefer wird der Punkt der Eintrittswunde, was dann eine Schussbahn vom Schulbuchlager aus noch unwahrscheinlicher macht.

Je mehr er sich zu Jackie neigt, desto tiefer wird der Punkt der Eintrittswunde, was dann eine Schussbahn vom Schulbuchlager aus noch unwahrscheinlicher macht.

Er neigt aber auch seinen Kopf immer weiter nach vorne, was dem Schützen eine gute Möglichkeit bietet, zu treffen.

@Lambach
Nein ... und die gesamte Schussbahn ändert sich. Daher sind die Zeichnungen nicht zu gebrauchen, denn sie stellen offensichtlich die gesamte Position falsch dar.

Gibt es dazu andere Darstellungen?

FF schrieb:Nein ... und die gesamte Schussbahn ändert sich.

Sorry, aber das klingt mir zu dogmatisch.
Man kann ganz leicht selbst nachprüfen, daß die Schussbahn sich nur unwesentlich ändert, selbst wenn man den Körper sehr stark nach links oder rechts neigt.

Wichtig ist die Kopfneigung nach vor oder nach hinten, damit kann man die Schussbahn stark beeinflussen.

Aniara schrieb:Er neigt aber auch seinen Kopf immer weiter nach vorne, was dem Schützen eine gute Möglichkeit bietet, zu treffen.

Es gibt kein "Immer weiter nach vorne Neigen" mehr, weil es genau um diesen letzten Frame (Z-312) vor dem Kopfschuss geht.

off-peak schrieb:2) Hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass dieses Loch (roter Kreis - nicht, dass Du wieder ein anderes, nicht zu meiner Antwort gehörendes Bild einstellst ...) nicht der Einschuss wäre.

Wo haben wir uns da "geeinigt"?

off-peak schrieb:Weil gerade DU das Röntgenbild einstelltes, das die Kugelfragmente von einem anderen Punkt ausgehend zeigt. Schon vergessen?

Ja nur wo habe ich geschrieben, dass ich diese Kugelfragmentspur für authentisch halte?

siehe auch dazu:

Beitrag von bredulino (Seite 435)


Wie hast du geschrieben:

Das Argument, die untersuchenden Ärzte hätten sich geirrt, erscheint mir fragwürdig. Die waren vor Ort und haben es gesehen. Und wir sehen es immer noch im Röntgenbild.
Da IST einfach ein Loch.

Dieselben Pathologen hatten ja auch die Röntgenbilder zur Hand

@Lambach
Jede Veränderung der Kopfhaltung verändert die Schussbahn. Egal ob nach rechts oder links, vorne oder hinten.

Lambach schrieb:dogmatisch.

Nein, das ist geometrisch.

FF schrieb:Jede Veränderung der Kopfhaltung verändert die Schussbahn. Egal ob nach rechts oder links, vorne oder hinten.

Sorry @FF, es ist klar, daß jede Veränderung der Kopfhaltung die Schussbahn verändert.
Aber es ist nicht egal, in welchem Maße das geschieht.

Ein Vor/Zurückneigen des Körpers/Kopfes ändert die Schussbahn - wenn der Schuss wie in unserem Fall von oben+hinten kommt viel massiver als ein Links/Rechts-Neigen des Körpers/Kopfes.

Ich finde die Taktik, die @Lambach hier anwendet äußerst interessant. Es ist schon sehr bemerkenswert, dass ein Teil des Warren-Reports auf einmal als richtig angesehen wird, nur um den Warren-Report dann als falsch hinzustellen. Wenn das einmal nicht bemerkenswert ist!

Und über den kläglichen Beitrag von @bredulino kann ich auch nur noch den Kopf schütteln. Es ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, wie man von einer Eintrittswunde an der EOP ausgehen kann, wenn die Verteilung der Geschossfragmente in Kennedys Schädel etwas anderes nahelegt.

@Africanus
Userbezogen
Geht das auch sachlicher?

@Lambach
Ist es egal, ob der Schuss direkt von hinten oder von der Seite kam? Wohl kaum.
Und nach wie vor stimmt einfach die Haltung der Schultern nicht.

Ich nehme also an, dass es dazu keine bessere Zeichnung gibt, da Du keine bringst.
Leider ist diese nicht geeignet, irgendwas zu beweisen oder zu wiederlegen.