JFK - Attentataufdeckung

@Africanus

Africanus schrieb:wenn die Verteilung der Geschossfragmente in Kennedys Schädel etwas anderes nahelegt.

Noch dazu etwas, das wir bereits ausführlich diskutierten. Und sogar von den VTLern angeführt wurde, um mir zu zeigen, dass meine vermutete Eintrittswunde die falsche war.

Jetzt, wo wir uns danach richten, kommt der selbe VTler und führt meine falsche und inzwischen revidierte Vermutung an, um zu "belegen", dass die Bruchstellen mal wieder von einer anderen Einschusswunde kämen.

Also, ich nenne das andere für dumm verkaufen.

Africanus schrieb:Es ist schon sehr bemerkenswert, dass ein Teil des Warren-Reports auf einmal als richtig angesehen wird, nur um den Warren-Report dann als falsch hinzustellen. Wenn das einmal nicht bemerkenswert ist!

Es geht überhaupt nicht darum, was ich als richtig oder falsch ansehe.
Es geht alleine darum, welche Schlüsse die Warren Commission aufgrund der damaligen Faktenlage traf.

Wenn das HSCA eine viel höhere Eintrittswunde (die deiner Meinung nach korrekte) annahm, dann muss folglich eine stark differierende Schussbahn daraus resultieren.
Also muss entweder der Warren Report oder das HSCA bezüglich der Schussbahn des Kopfschusses richtig liegen. Beide können nicht gleichzeitig recht haben. Wie siehst du das?

FF schrieb:Ist es egal, ob der Schuss direkt von hinten oder von der Seite kam? Wohl kaum.
Und nach wie vor stimmt einfach die Haltung der Schultern nicht.

Ich kann mich nur nocheinmal wiederholen:
Die Neigung des Kopfes nach links oder rechts und/oder auch die Neigung des Körpers nach links oder rechts hat nahezu keine Auswirkung auf die Schussbahn.

Die Neigung des Körpers nach vorne/hinten und/oder die Neigung des Kopfes nach vorne/hinten hingegen sehr wohl.
Dieser Fakt hat nichts mit Meinung oder Empfinden zu tun.

Mit dem Schuss selbst hat es sowieso nichts zu tun, denn der traf immer beim EOP (nach damaliger Faktenlage) ein.

@Lambach

Lambach schrieb:Also muss entweder der Warren Report oder das HSCA bezüglich der Schussbahn des Kopfschusses richtig liegen. Beide können nicht gleichzeitig recht haben. Wie siehst du das?

Ich sehe hier vor allem, dass Du ein "False Dilemma" konstruierst. Natürlich können beide recht haben, v.a. weil die Rydberg-Skizze keinerlei Rolle bei der Bestimmung der Schussbahn hatte.

Weiterhin führt Dein Argument mit der Rydberg-Skizze zu weiteren Folgerungen, die einfach unsinnig sind. Wenn man dem Schusswinkel der "angepassten" Rydberg-Skizze als wahr annimmt, dann müsste der Schütze sich entweder (bei einem Schuss von hinten) hinter und unterhalb von Kennedy befunden haben oder er müsste (bei einem Schuss von vorne) etliche Meter über dem Boden geschwebt haben. Beides ist aber aus offensichtlichen Gründen unsinnig und aus diesem Grund ist die Rydberg-Skizze nicht geeignet, um Zweifel an der Schussbahn der Warren Commission anzubringen.

@Lambach
Punkt für Afrikanus.


Aus dem Winkel müsste ein Schütze direkt hinter dem Wagen gestanden oder in weiterer Entfernung gekniet haben. Oder er hat von oben von vorne Geschossen .... das erlaubt aber das rekonstruierte Loch nicht, denn dann müsste das Einschussloch vorne zu rekonstruieren sein, das große Loch hinten.

Africanus schrieb:Natürlich können beide recht haben, v.a. weil die Rydberg-Skizze keinerlei Rolle bei der Bestimmung der Schussbahn hatte.

Nein, es können nicht beide Recht haben, weil andere Eintrittswunden völlig unabhängig von irgendwelchen Skizzen natürlich andere Schussbahnen produzieren.

FF schrieb:Aus dem Winkel müsste ein Schütze direkt hinter dem Wagen gestanden oder in weiterer Entfernung gekniet haben. Oder er hat von oben von vorne Geschossen .... das erlaubt aber das rekonstruierte Loch nicht, denn dann müsste das Einschussloch vorne zu rekonstruieren sein, das große Loch hinten.

Entweder das ODER ein Schütze hätte von einer anderen Position aus schießen können oder es gab einen Schuss von hinten UND von vorne.

@Lambach
Eine andere Position als von direkt dahinter oder entfernter, aber dann von unten, gäbe es laut den Zeichnungen nicht.
Jedenfalls, so lange wir uns in unseren drei Dimensionen bewegen.

Zwei Schüsse gleichzeitig in den gleichen Schädel und mit Eintrittsloch hinten und abgesprengter Schädelplatte seitlich?
Hm.
Oder zwei Schüsse kurz nach einander von hinten? Einer von weiter oben, dann fällt der Kopf nach vorne, dann der zweite. Abgesprengte Schädelteile verdecken den oberen Einschuss. Case closed.

Lambach schrieb:Es hat den Anschein, als läsest du die Postings nur oberflächlich durch.

Das kommt durchaus mal vor, unbestritten.
Wenig später sprichst Du das an, was ich mit meinem Post zum Ausdruck zu bringen versucht habe:

Lambach schrieb:Ja, der Vorschlag ist, den Schusskanal entlang der Schusslinie zu verlängern.

@Lambach

Würdest Du mal freundlicherweise aus deinem Kenntnisstand heraus bei diesem Foto markieren, wo die Einschussstelle laut OT gewesen sein soll. (Also die Erstzustandsbeschreibung des Einschusses, die auch in den WR mit eingeflossen ist)



Danke

@Lambach

Lambach schrieb:Nein, es können nicht beide Recht haben, weil andere Eintrittswunden völlig unabhängig von irgendwelchen Skizzen natürlich andere Schussbahnen produzieren.

Im Warren-Report steht allerdings nichts von einer Eintrittswunde in der Nähe der EOP, sondern lediglich von einer Eintrittswunde im Hinterkopf. Und nur weil irgendwo steht, dass es eine Eintrittswunde in der Nähe der EOP geben soll, bedeutet das noch lange nicht, dass eine solche Wunde existiert. Die Tatsachen (Autopsiefotos/Röntgenaufnahmen) widerlegen das eindeutig.

sunlay schrieb:Würdest Du mal freundlicherweise aus deinem Kenntnisstand heraus bei diesem Foto markieren, wo die Einschussstelle laut OT gewesen sein soll. (Also die Erstzustandsbeschreibung des Einschusses, die auch in den WR mit eingeflossen ist)

Meine Version:

Africanus schrieb:Und nur weil irgendwo steht, dass es eine Eintrittswunde in der Nähe der EOP geben soll, bedeutet das noch lange nicht, dass eine solche Wunde existiert.

Wir gehen aber von der Wunde aus, die die Pathologen 1964 von Dryberg einzeichnen ließen, und die war nun mal offensichtlich beim EOP.
Nur das kann die Datengrundlage für die Warren Commission für ihre damalige Schlussfolgerung gewesen sein.

off-peak schrieb:Jetzt, wo wir uns danach richten, kommt der selbe VTler und führt meine falsche und inzwischen revidierte Vermutung an, um zu "belegen", dass die Bruchstellen mal wieder von einer anderen Einschusswunde kämen.

Also, ich nenne das andere für dumm verkaufen.

Das ist deine letzte Aussage zu diesem Thema:

2: dieses Loch wird ja auch im Autopsiebericht beschreiben - sowohl als Wunde in der Haut als auch als richtiges Loch im knöchernen Schädel.

Daran kann man nicht vorbei gehen.

Das Argument, die untersuchenden Ärzte hätten sich geirrt, erscheint mir fragwürdig. Die waren vor Ort und haben es gesehen. Und wir sehen es immer noch im Röntgenbild.
Da IST einfach ein Loch.

Es wäre natürlich möglich, dass es durch die Brüche entstand. Es erscheint mir ja auch für eine Eintrittswunde zu länglich.
Ein Irrtum wäre also hinsichtlich der Art des Loches möglich.
Andrerseits ist ja auch im Bericht die Rede von einer verletzten Hautstelle, allerdings könnte diese auch durch nach außen dringenden Knochensplitter entstanden sein.

Beitrag von off-peak (Seite 435)

Das klingt nicht gerade nach "falsch" und "revidiert".

@Lambach

Okay, wenn das wirklich the one and only Entrancewound am Hinterkopf Kennedy´s sein soll, dann kann man diese Verletzungauch mit Beschädigungen des Cerebelums vereinbaren, wie es einige Ärzte ausgesagt haben.

So tief hätte ich das „offizielle“ Einschussloch nicht platziert. Dieser Einschuss ergibt ob der massiven Wunde oben rechts irgendwie keine Schlüssigkeit. Das ist ja knapp über dem Haaransatz und soll dann zur Folge die Absprengung des oberen rechten Schädelbereiches (Schädeldaches) gehabt haben? Ich weiß ja nicht…
Ausgelöste Verdrängung und Druck im Innenbereich des Schädels könnte man anführen, aber bei einer so derart tiefliegenden Wunde, die eher den Rand des Schädels tangiert, als das Zentrum des Schädels halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Lambach schrieb:Nur das kann die Datengrundlage für die Warren Commission für ihre damalige Schlussfolgerung gewesen sein.

Für die Schlussfolgerung, dass Oswald aus dem 5.STock des TSBD Kennedy von hinten erschossen hat, hatte man nur die Dybergskizze?

Willst du das ernsthaft behaupten?

Groucho schrieb:Für die Schlussfolgerung, dass Oswald aus dem 5.STock des TSBD Kennedy von hinten erschossen hat, hatte man nur die Dybergskizze?

Willst du das ernsthaft behaupten?

Datengrundlage ist der Autopsiebericht.

sunlay schrieb:Okay, wenn das wirklich the one and only Entrancewound am Hinterkopf Kennedy´s sein soll, dann kann man diese Verletzungauch mit Beschädigungen des Cerebelums vereinbaren, wie es einige Ärzte ausgesagt haben.

Aber wo sonst soll man die Wunde einzeichnen, wenn man sich an die Beschreibung des Autopsieberichtes hält?
Als Referenzpunkt auf dem Foto haben wir den roten Punkt rechts oben nebem dem Lineal - die HSCA-Eintrittswunde.
Die Warren Commission-Wunde muss demnach mehr als 10 cm weiter unten liegen. Leicht überhalb und rechts vom EOP und noch dazu sieht man auf dem Foto von dir, daß dort ein schönes Loch innerhalb des von mir eingezeichneten Kreises ist.

Zur Klarstellung: Mir geht es nicht darum, ob das die einzige Wunde sein soll, es geht ausschließlich darum, welche Wunde die Warren Commission damals für ihre Schlussfolgerung annehmen musste.

sunlay schrieb:Ausgelöste Verdrängung und Druck im Innenbereich des Schädels könnte man anführen, aber bei einer so derart tiefliegenden Wunde, die eher den Rand des Schädels tangiert, als das Zentrum des Schädels halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Wie gesagt, ich halte einen Schuss von hinten und einen von vorne für nicht ausgeschlossen.

Lambach schrieb:Datengrundlage ist der Autopsiebericht.

Ach, plötzlich wieder der Autopsiebericht?

Warum nochmal reden wir seit Tagen über die Rydberg Skizze?
Wo du doch selbst weißt, dass die völlig irrelevant war.

Lambach schrieb:Die Zeichnung hat weder was mit der Bestimmung der Eintrittswunde (die erfolgte durch den Autopsiebericht) noch mit der Bestimmung des Schusswinkels vom Schulbuchlager aus (die erfolgte durch FBI-Messungen) zu tun.

Beitrag von Lambach (Seite 682)

Groucho schrieb:Warum nochmal reden wir seit Tagen über die Rydberg Skizze?
Wo du doch selbst weißt, dass die völlig irrelevant war.

Die Rydbergskizze hat aber nun mal als Datengrundlage den Autopsiebericht.
Wir reden seit Tagen über die Rydbergskizze, die unter Anleitung von Humes und Boswell angefertigt wurde.
Also zwei der Pathologen, die die Autopsie vorgenommen und die Eintrittswunde lokalisiert hatten.
Die Rydbergskizze ist ungeeignet, die Schussbahn vom TSBD aus zu bestimmen, aber darum geht es schließlich nicht.
Offensichtlich geht es bei der Rydbergskizze darum, wo die Kugel rein und wo sie wieder raus ist.
Dafür ist sie natürlich sehr wohl brauchbar.

Lambach schrieb:Die Rydbergskizze hat aber nun mal als Datengrundlage den Autopsiebericht.
Wir reden seit Tagen über die Rydbergskizze, die unter Anleitung von Humes und Boswell angefertigt wurde.

Ich bin sicher, mit ein wenig gutem Willen, erkennst du den Widerspruch zwischen Satz 1 und Satz 2.

Lambach schrieb:Offensichtlich geht es bei der Rydbergskizze darum, wo die Kugel rein und wo sie wieder raus ist.
Dafür ist sie natürlich sehr wohl brauchbar.

Du meinst, eine Skizze, die nach der Erinnerung der Ärzte angefertigt wurde, bei der der Laie schon sehen kann, dass die Körperhaltung auf keiner der beiden Versionen stimmt, hat die Autopsiefotos ersetzt?
Ist gar wichtiger gewesen, als jene?


Wozu macht man eigentlich Autopsiefotos, wenn es doch besser ist eine Skizze aus der Erinnerung anzufertigen?

Lambach schrieb:Die Rydbergskizze ist ungeeignet, die Schussbahn vom TSBD aus zu bestimmen, aber darum geht es schließlich nicht.

Um Missverständnissen vorzubeugen, wäre es vielleicht hilfreich, wenn du präzise erklärst, um was es denn genau geht.