JFK - Attentataufdeckung

Africanus schrieb am 27.10.2016:Meines Wissens lag es daran, dass bei Kennedy die Totenstarre bereits eingesetzt hatte und die Autopsieärzte deswegen Kennedys Körper nicht in eine Position bringen konnten, in der der Schusskanal bestimmt werden konnte.

Man hätte z.B. den Hals sezieren können- aber das wurde seltsamerweise nicht erlaubt

@Lambach

Lambach schrieb am 28.10.2016:Des Weiteren würde mich deine Meinung darüber interessieren, daß man den Pathologen verboten hatte, nach dem Schusskanal für Kennedys Halswunde zu suchen:

Deine Aussage ist in der Form, in der Du sie bringst, falsch und stimmt nicht mit den von Dir zitierten Aussagen von Dr. Finck überein.

@sunlay

sunlay schrieb am 29.10.2016:Nee eher nicht.

Schauen wir uns doch weitere (andere) Originalfotos an:

Auf der Mainstreet sitzt Connally kurz vor dem Attentat noch nahezu in Linie zu Kennedy:

Nein, das ist nicht der Fall! Auf diesem Bild ist sehr gut zu erkennen, dass Kennedy sich nach rechts gegen die Wagenwand neigt und Connally das eben gerade nicht macht.

sunlay schrieb am 29.10.2016:Und hier auch:

Nein, auch hier liegst Du falsch. Es ist sehr gut zu sehen, dass Kennedy sich gegen die Wagenwand lehnt und bei Connally noch ein Zwischenraum zu Wagenwand besteht. Und das bedeutet eben, dass sie nicht auf einer Linie sitzen, noch nicht einmal nahezu.

sunlay schrieb am 29.10.2016:Wer also meint das Connally während des Zeitpunktes der SBT auch wirklich (definitiv) INNEN saß, spekuliert.
Genauso können wir VT´ler behaupten er saß in Linie zu Kennedy.
Hierbei ist es also ein 50:50-Möglichkeit, nichts weiter.

Eben nicht! Insbesondere zeigt Frame 226 des Zapruderfilms, dass sich Kennedy kurz nach dem Treffer der Single-Bullet immer noch nicht auf einer Linie befanden. Das bedeutet, dass Deine Prämisse falsch ist und damit Deine Schlussfolgerung nicht zulässig ist.

sunlay schrieb am 29.10.2016:Und das belegt zu 100% dass der Halstreffer nicht von vorne erfolgt sein kann?

Genau! Es freut mich, dass Du diesen Sachverhalt endlich verstanden hast!

sunlay schrieb am 29.10.2016:Röööchtig! PIXELBREI!

Da es Dir anscheinend nicht aufgefallen ist: Ich habe bezüglich dieses Fotos nicht mit Pixelbrei argumentiert!

sunlay schrieb am 29.10.2016:Also nach meinem Kenntisstand, entstanden diese zwei Schnitte u.a. dadurch, dass eine Schwester die Krawatte von Kennedy aufgeschnitten hat.

Naja, es wäre ja nicht das erste Mal, dass sich Dein Kenntnisstand als nicht ausreichend heraus stellt.

@bredulino

bredulino schrieb am 02.11.2016:Und dass die Pathologen sich hinsichtlich der Halswunde (und folglich der Rückenwunde) sogar noch nach der Autopsie unsicher waren ist doch Konsens, oder?

Offensichtlich nicht, oder kannst Du die Stelle im Autopsiebericht nennen, an der diese Möglichkeit diskutiert wird?

bredulino schrieb:Und bei den wenigen geleakten Fotos sieht man ja auch, dass die Haut am Hinterkopf nicht fest am Schädel sitzt.

Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass die Haut "fest am Schädel sitze"?

bredulino schrieb:Man hätte z.B. den Hals sezieren können- aber das wurde seltsamerweise nicht erlaubt

Du kannst ja versuchen Robert und Jaqueline Kennedy deswegen vor Gericht zu ziehen!

Africanus schrieb:Offensichtlich nicht, oder kannst Du die Stelle im Autopsiebericht nennen, an der diese Möglichkeit diskutiert wird?

Wo habe ich behauptet, dass dies im Autopsiebericht steht?

Humes teilte Arlen Specter, d.h. im Rahmen seiner Kommunikation mit der Warren-Kommission, die immer noch die bestehende Möglichkeit von einem Schuss von vorne mit- das bedeutet Wochen/Monate NACH dem Autopsiebericht

Africanus schrieb:Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass die Haut "fest am Schädel sitze"?

Dr. Boswell sagte aus, dass auf den Fotos die Kopfhaut wieder über den Hinterkopf gezogen sei, weil diese herunterhing, d.h. sich gelöst hatte und der Schädel an der Stelle aufgerissen war

Africanus schrieb:Du kannst ja versuchen Robert und Jaqueline Kennedy deswegen vor Gericht zu ziehen!

Strohmann
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Bobby oder Jackie für die Anweisung, den Hals nicht zu sezieren, verantwortlich waren

Haben sie deiner Ansicht nach auch Elmer Moore Anweisungen gegeben? War JFK für Bobby und Jackie ein Verräter, der die USA an die Roten verkaufte??

Africanus schrieb:
Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass die Haut "fest am Schädel sitze"?


Dr. Boswell sagte aus, dass auf den Fotos die Kopfhaut wieder über den Hinterkopf gezogen sei, weil diese herunterhing, d.h. sich gelöst hatte und der Schädel an der Stelle aufgerissen war

Und was hat jetzt das eine mit dem anderen zutun?

Africanus schrieb:Deine Aussage ist in der Form, in der Du sie bringst, falsch und stimmt nicht mit den von Dir zitierten Aussagen von Dr. Finck überein.

Geht es dir auch ein bisschen um Wahrheit und Objektivität oder nur noch rein darum mittels rhetorischer Argumentation dir selbst das Gefühl vorzugaukeln, im Recht zu sein?

Dr. Finck sagt also aus, "jemand" hätte ihnen gesagt, nicht nach dem Schusskanal zu suchen. Das kann ihnen aber nur jemand sagen, der im Rang höher ist - das alles geht ja auch klar aus Fincks Aussage hervor:

Q: Colonel, did you feel that you had to take orders from this Army General that was there directing the autopsy?
A: No, because there were others, there were Admirals.
Q: There were Admirals?
A: Oh, yes, there were Admirals, and when you are a Lieutenant Colonel in the Army you just follow orders, and at the end of the autopsy we were specifically told -- as I recall it, it was by Admiral Kinney, the Surgeon General of the Navy -- this is sub- ject to verification -- we were specifically told not to discuss the case.
Q: You were told not to discuss the case?
A: -- to discuss the case without coordination with the Attorney General.
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/finckshaw.htm (Archiv-Version vom 04.09.2016)

Und wer die Aussage von Finck zur Gänze durchliest, der merkt, wie elendiglich lange er herumdruckst und sich dumm stellt, weil er die äußerst unangenehme Frage Osers nicht beantworten will. Während also jederman versteht, daß es sich hier um ein astreines Verbot handelt, meinst du nun, daß meine "Ausage in der Form" falsch ist.

Nicht sehr sinnvoll :(

Nicht nur nicht sinnvoll sondern schon geschmacklos ist deine Aufforderung, man könne ja gegen zwei Tote vor Gericht ziehen:

Africanus schrieb:Du kannst ja versuchen Robert und Jaqueline Kennedy deswegen vor Gericht zu ziehen!

Und deine Andeutung, diese beiden Angehörigen und nicht die Admiräle hätten die Befehle während der Autopsie erteilt ist bestenfalls reine Spekulation.

Lambach schrieb:Während also jederman versteht, daß es sich hier um ein astreines Verbot handelt, meinst du nun, daß meine "Ausage in der Form" falsch ist.

Nicht sehr sinnvoll :(

Nicht sehr sinnvoll war deine Replik!

@Africanus behauptet, dass

Africanus schrieb:Deine Aussage ist in der Form, in der Du sie bringst, falsch und stimmt nicht mit den von Dir zitierten Aussagen von Dr. Finck überein.

Und was machst du zum Beweis, dass du Recht hast?

Zitierst wieder etwas, auf das die Aussage von @Africanus passt.
Du beweist quasi, dass @Africanus sich nicht geirrt hatte und glaubst aber abstruser Weise das Gegenteil getan zu haben...

Es ist kaum zu glauben. :D

Aber vielleicht habe ich kleines Dummchen auch nur die zitierte Stelle übersehen?

Also in welchem deiner posts ist das Zitat, dass belegt, dass den Pathologen dezidiert die Untersuchung des Schusskanals verboten wurde?

Groucho schrieb:Aber vielleicht habe ich kleines Dummchen auch nur die zitierte Stelle übersehen?

Lies doch einfach die Zeugenaussage und sag mir hinterher, warum deiner Meinung nach der Schusskanal nicht untersucht wurde.

Lambach schrieb:Lies doch einfach die Zeugenaussage und sag mir hinterher, warum deiner Meinung nach der Schusskanal nicht untersucht wurde.

Aha Danke, das nehme ich als Beleg, dass die Aussage von @Africanus 100% korrekt war

Groucho schrieb:Aha Danke, das nehme ich als Beleg, dass die Aussage von @Africanus 100% korrekt war

Das kannst du ruhig.

Aber das heißt noch lange nicht, daß nicht auch meine Aussage 100% korrekt war und es sich selbstverständlich um ein Verbot handelte.

Und nun rate mal, was mehr Sinn macht: Sich mit dem Verbot zu beschäftigen oder damit, daß eine Aussage formal korrekt ist?
Macht es wirklich Sinn zu erwähnen, daß die Aussage "Mein Chef hat gesagt, ich soll das nicht weiter untersuchen." formal kein Verbot ist, wenn es inhaltlich nichts anderes als ... ein Verbot ... ist??

Was bringt euch das??

Groucho schrieb:Aha Danke, das nehme ich als Beleg, dass die Aussage von @Africanus 100% korrekt war

Hältst du Africanus´ Behauptung, dass RFK und Jacqueline Kennedy hinter dem Verbot steckten, für korrekt?

Lambach schrieb:Was bringt euch das??

Was bringt es dir, erst auf deinen falschen Behauptungen zu beharren und dann irgendwann zu sagen, "naja, war ja nicht wörtlich gemeint, ihr müsst den Sinn dahinter sehen"?

Schreib doch einfach, was du meinst, dann brauchen wir solche Gespräche nicht zu führen.

Abgesehen davon ist sich Dr, Fink absolut sicher, was den Schusskanal und Eingangs- und Austrittswunde betrifft:

A: In connection with the exit I am now asked to testify on, I have seen in the front of the shirt of President Kennedy a small wound at the -- approximately the level of the tie know below the button of the shirt, and this was two holes going through the superimposed hems of the shirt, the fibers at the edge of that hole showed coagulated blood and the fibers were turned outward, indicating an exit hole. The position of that exit hole in the shirt of President Kennedy is entirely compatible with the level of the incision I saw in the front of the neck at the time of autopsy.

Dr Fink hat nicht die geringsten Zweifel

Groucho schrieb:Dr Fink hat nicht die geringsten Zweifel

Humes hatte Zweifel

Beitrag von bredulino (Seite 748)

Groucho schrieb:Abgesehen davon ist sich Dr, Fink absolut sicher, was den Schusskanal und Eingangs- und Austrittswunde betrifft:

Fink kann viel sagen, nur solltest du seinen Hintergrund beachten. Aber egal- für dich werden das immer unabhängige, objektive Experten sein, nicht wahr?

His background shows a deep connection to the national security establishment. He appeared as an expert medical witness before the International Commission of Jurists in Panama, 1964. His role there was to show that the gunshot victims were not killed by American soldiers. In Germany he testified in a case involving the killing of an American officer. He was also a consultant to the FBI.

The most curious association is Finck's connection to the International Police Academy (IPA), formerly the Inter-American Police Academy, founded in Panama by the CIA's station there. Later, the Academy moved to Washington. CIA-controlled and using AID cover, the International Police Academy was engaged in training police forces from the Third World. Finck was a lecturer there.

http://www.ctka.net/pr1195-finckbar.html


Finck hat auch in einem Prozess gegen einen amerikanischen Offizier Beweismittel zurückgehalten bzw. über sie gelogen, die den Offizier hätten entlasten können

http://www.ctka.net/pr1195-finck.html

Interview für "In the Eye of History" von William Matson


Law: Let's go to Finck.

Rydberg: The only thing I know about Colonel Finck - I did meet him, and he also reviewed these drawings - but I don't remember him being up there with Galloway and Captain Stover and Boswell and myself and Humes. But he was a very strong-armed do-it-my-way-or-no-way type colonel in the army. Special Forces and all the rest of this garbage. Intelligence, you know. That's an oxymoron (laughing). He was the one that they called to do the covers.

Law: The covers?

Rydberg: Well, look at him. He's in Calley. He's in Kennedy. He's in Pitzer.

Law: It does seem rather strange.

Rydberg. The denominator weaves a pretty strong cloth.

Law: He does seem to pop up in.

Rydberg: Any time you want it covered or you want somebody to blame, call Finck. Aptly named. He was a very deadly man, I'll put it that way. I've seen other officers like him, people in Special Forces. Like Liddy, that Nixon had put in his hand in a flame and burn it? That's about like him. He was one you wouldn't turn your back on. I wouldn't.

Law: Well, that sounds ominous.

Rydberg: I'll probably hear from him. If I do, I'll e-mail you (laughing)...

Law: Is there anything for the historical record that you would like people to know?

Rydberg: For the historical record- it was one of the biggest cover-ups to enhance two people's futures: Johnson and Hoover.

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/7512-pierre-antoine-finck/#comment-70059

bredulino schrieb:Fink kann viel sagen, nur solltest du seinen Hintergrund beachten.

Interessanter sind seine Argumente. ;-)

Groucho schrieb:A: In connection with the exit I am now asked to testify on, I have seen in the front of the shirt of President Kennedy a small wound at the -- approximately the level of the tie know below the button of the shirt, and this was two holes going through the superimposed hems of the shirt, the fibers at the edge of that hole showed coagulated blood and the fibers were turned outward, indicating an exit hole. The position of that exit hole in the shirt of President Kennedy is entirely compatible with the level of the incision I saw in the front of the neck at the time of autopsy.

Groucho schrieb:Interessanter sind seine Argumente. ;-)

Argumente sollte man mit Belegen untermauern. Im Grunde beschreibt er nur - wie er zu der Bewertung "exit hole" kommt belegt oder erläutert er überhaupt nicht.

Du kannst diese Bewertung nicht von seinem übrigen Verhalten und bias trennen.

JM: Mason's autopsy report and the complete medical file with regards to the testimony was later located in Pierre Finck's office, under very unusual circumstances.

JD: And you were not able to see this during the entire time of the trial, during your incarceration, up until the time of your appeal?

JM: The FBI report which was sent to Mason in Vietnam was then sent to Colonel Finck, by registered mail. Somehow, that bullet fragment with the particle of quartz stuck on the tip of it, was lost. My lawyers were never able to have that fragment tested or analyzed. That information would have been exculpatory. What it really means is that that bullet hit something before it hit Inchin Lam and that fact would have cleared me. This report was found in Pierre Finck's office files in February of 1970! Two years after my conviction! Also included in this file, was a recantation (in writing) by Dr. Richard Mason wherein he says he was mistaken about the contact wound theory, during his expert testimony at trial.

oder

JD: In essence, as Mason's commanding officer, Finck was directing him to change his story.

JM: Yes. And to change his story by recanting his sworn testimony which compelled the jury to convict me!

JD: Now, if there had been a second trial, wouldn't Mason have had to explain the two different stories or theories?

JM: Yes, he would have had to explain why he flip-flopped on his theory. Now, a year after the trial Stewart Davis contacted Pierre Finck in an attempt to ascertain the whereabouts of Richard Mason. The last information we had about him was that he was in the San Francisco Bay area. Finck told Davis he had no idea where Mason was, but that he had left the service.

JD: But Finck had been Mason's commanding officer, right?

JM: Yes, he was Mason's commanding officer.

JD: And Mason, had been involved in a very important case, about which Finck had recently communicated with him, correct?

JM: That's correct.

JD: So, does Finck's story about not knowing Mason's whereabouts make sense?

JM: Finck's denial of any knowledge of Mason's whereabouts or of knowledge of any other information which would have been useful to the defense, is a flat-out lie.

...

JD: He denied the existence of a file?

JM: He denied the existence of a file. As a forensic pathologist, Pierre Finck had to know and understand the significance of expert testimony at trial, the ramifications of a recantation of that expert testimony and its impact on the judicial system.


...

The next pages in the file were letters from Finck to Mason ... another letter congratulating him for recanting his testimony. Also in the file was the FBI report dated the 9th of February, 1968, which was exculpatory evidence. So, the FBI knew there was exculpatory information, Pierre Finck knew there was exculpatory information, the prosecutors knew there was exculpatory information and nobody did a damn thing about it.

bredulino schrieb:wie er zu der Bewertung "exit hole" kommt belegt oder erläutert er überhaupt nicht.

Natürlich erläutert er das, sogar sehr ausführlich.

Groucho schrieb:Dr Fink hat nicht die geringsten Zweifel

Ja, nicht die geringsten Zweifel. Und dann lies auch noch bitte, was Dr. Finck über die Sitzposition Kennedys zum Zeitpunkt des Schusses sagt (Mit "sketch" ist die Rydberg-Skizze gemeint):

Q: All right, Doctor. Now, Doctor, I will ask you whether this sketch to which you have referred for the Jury purports to represent the actual vertical position of President Kennedy at the time that he was hit by this bullet, or is this an aribitrary vertical sketch? What I mean is, could he have been leaning further backward when he was hit, could he have been leaning further forward when he was hit, or does this purport to be the exact position in which he was at the time that he was hit?
A: As regards the position of the President at the time of the wounding, the Zapruder film shows that the President was sitting in the presidential limousine in a straight- up position looking in a generally forward direction.
Q: Now, upon examination of the Zapruder film, Doctor, was it possible for you to determine the actual moment at which the President was hit by the first projectile?
A: The great value of the Zapruder film to us was that it established, as I said, the position of the President and also the sequence of the shots. I remind you that at the time of the autopsy we stated that we could not determine the sequence of the shots. You can seldom do so by looking at wounds, so we could describe them, interpret the direction, have an opinion, a firm opinion about the direction, but as far as the sequence of the shots is concerned, this was established by the Zapruder film.
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/finckshaw.htm (Archiv-Version vom 04.09.2016)

Und schwupps - schon ist die Single Bullet Theorie schon wieder im Eimer ...

Groucho schrieb:Was bringt es dir, erst auf deinen falschen Behauptungen zu beharren und dann irgendwann zu sagen, "naja, war ja nicht wörtlich gemeint, ihr müsst den Sinn dahinter sehen"?

Es ist keine falsche Behauptung gewesen, verstehst du das? Es war den Pathologen verboten worden, den Bereich um den Schusskanal zu sezieren.

Lambach schrieb:Es ist keine falsche Behauptung gewesen, verstehst du das?

Ich verstehe, dass unser Gespräch an dieser Stelle wieder mal zu Ende ist.

Groucho schrieb:Ich verstehe, dass unser Gespräch an dieser Stelle wieder mal zu Ende ist.

DAS ist nun wahrlich nichts Neues. ;) Aber WARUM das Gespräch zu Ende sein sollte, sagst du natürlich nicht.

Derart musst du natürlich auch nicht mehr auf das Argument mit der Single Bullet Theorie reagieren und kannst dann tags darauf wieder ganz neu einsteigen und so tun, als hätte es diese Frage nie gegeben.

Lambach schrieb:Aber WARUM das Gespräch zu Ende sein sollte, sagst du natürlich nicht.

Doch auch das kann ich dir verraten: Wenn ich dir jetzt wieder belege, wo du dich gewunden hast und falsch aussagst usw. usf. bekomme ich am Ende wieder ein Schreibsperre und du nicht.

Dazu habe ich keine Lust, spiel dein Spiel diesmal allein

Groucho schrieb:Wenn ich dir jetzt wieder belege, wo du dich gewunden hast und falsch aussagst usw. usf. bekomme ich am Ende wieder ein Schreibsperre und du nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß du eine Schreibsperre bekommst, weil du etwas belegst.
Meine Aussage lautet, den Pathologen wäre verboten worden, nach einem Schusskanal zu suchen, die Aussage ist durch die entsprechenden Zitate und Verlinkungen belegt.

Du nennst diese Aussage eine Falschaussage ohne dies zu belegen. Dein und Africanus' Beleg bestehen darin anzudeuten, daß die Aussage
"Jemand (Admiral) hat uns gesagt, es nicht zu tun" vom Inhalt her was ganz anderes sein soll als die Aussage
"Ihr dürft das nicht tun".

Das finde ich irreführend und nicht richtig.