JFK - Attentataufdeckung

Lambach schrieb:Kein Problem, nun musst du nur noch den Titel einer dieser Publikationen nennen!

Wenn dich das Thema interessieren würde, hätte dein Browser schon eine Menge diesbezüglicher Lesezeichen.
Schade, dass du nur trollen willst - ist ein wichtiges Thema


Warum ich dir keinen link anbiete?
Weil ich das hier schon mindestens zweimal getan habe[*] und beide Male wurde es mehr oder weniger ignoriert.


* Die links waren nicht speziell für dich, falls du gerade dabei warst das missverstehen zu wollen.

@Tanne

Africanus schrieb: Selbst ein professioneller Schütze ist nicht in der Lage solche Ergebnisse zu liefern.

Stimmt. Das FBI lies sogar eigene Schützen die Schussfolge nachstellen. Und oh Wunder. Keiner der Schützen konnte treffen.
Ergo: Oswald muss ein Wunderschütze gewesen sein, um mit einem Carcano mit verkantetem ZF ( Zielfernrohr ) wenigstens 2 mal zu treffen.

@Groucho
....sei doch nicht so gemein. Hier ein kurzer abstract zum Thema der Zeugen.

http://public.psych.iastate.edu/glwells/wellsandloftus.pdf (Archiv-Version vom 19.10.2016)

Sowie ein Artikel im Spiegel

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

Drei Viertel der falschen Verurteilungen entstanden, nachdem Augenzeugen eine Person als Täter identifizierten, die das Verbrechen nicht begangen hatte. In jedem vierten dieser Gerichtsverfahren beruhte die Fehlidentifikation sogar auf zwei Zeugenaussagen, mehr als jede zehnte sogar auf drei oder mehr Zeugen

@EC145

EC145 schrieb:Stimmt. Das FBI lies sogar eigene Schützen die Schussfolge nachstellen. Und oh Wunder. Keiner der Schützen konnte treffen.
Ergo: Oswald muss ein Wunderschütze gewesen sein, um mit einem Carcano mit verkantetem ZF ( Zielfernrohr ) wenigstens 2 mal zu treffen.

Komisch, das CBS hat Leute gefunden, die das geschafft haben. Was hat das CBS nur falsch gemacht?

Groucho schrieb:Schade, dass du nur trollen willst - ist ein wichtiges Thema

Ich habe dich extra nach Fachliteratur gefragt, von der du behauptest, es gäbe sie.

Aber es stellt sich heraus, daß du offensichtlich selbst nichts dergleichen kennst

Balthasar70 schrieb:Sowie ein Artikel im Spiegel

Du vergleichst eine Gegenüberstellung mit einer Situation, in der mehrere Experten über eine Stunde lang Gelegenheit hatten, eine Situation zu beobachten.
Welchen Sinn macht das?

Groucho schrieb:Weil ich das hier schon mindestens zweimal getan habe[*] und beide Male wurde es mehr oder weniger ignoriert.

A propos ignorieren, ich hatte dich nach einem Beispiel gefragt, wo sich mehr als 50 Zeugen auf einmal irren, vielleicht hast du es ja überlesen:

Beitrag von Lambach (Seite 462)

Lambach schrieb:Du vergleichst eine Gegenüberstellung mit einer Situation, in der mehrere Experten über eine Stunde lang Gelegenheit hatten, eine Situation zu beobachten.
Welchen Sinn macht das?

:D Genau DAS ist der Grund, warum ich nichts verlinkt habe.

Meine Güte @Lambach, das war ein (1) Artikel zum Thema. Einer!
Ganz allgemein, zum Einlesen und selbst weiter suchen.....

Lambach schrieb:A propos ignorieren, ich hatte dich nach einem Beispiel gefragt, wo sich mehr als 50 Zeugen auf einmal irren, vielleicht hast du es ja überlesen:

Nein den Unsinn hatte ich nicht überlesen, sondern in der Tat ignoriert.
Das ist doch genau das Spielchen, weswegen ich nichts mehr zu dem Thema verlinke.

Wenn ich ein Beispiel mit nur 48 Personen verlinke wird daran rumgemäkelt, dass es ja nicht genau 50 sind usw. usf.
Man muss schon ein wenig abstrahieren können und wollen!

Wenn du dich weigerst, dich mit dem Thema zu befassen, ist das dein gutes Recht, aber verlange nicht, dass man dann deine Einschätzung von Zeugenaussagen ernst nimmt.


Wir stellen fest: Ich will dir nichts verlinken, du willst nicht selbst suchen.

Also Schwamm drüber, es wird langsam zu OT Spam

Groucho schrieb:Wenn ich ein Beispiel mit nur 48 Personen verlinke wird daran rumgemäkelt, dass es ja nicht genau 50 sind usw. usf.
Man muss schon ein wenig abstrahieren können und wollen!

Groucho,

damit hätte ich auch gar kein Problem. Du musst nur mal eine Quelle offenbaren in der ähnliche Verhältnisse/Bedingungen vorgelegen haben, womit man dann einen "Transfer" zum Kennedy-Attentat vollziehen könnte.

Wir müssen uns da nicht in Kleinigkeiten, wie 48 anstatt 50 Zeugen verlieren, aber es sollte schon so nachvollziehbar sein, dass es Rückschlüsse bzw. Ansätze zum Kennedy-Attentat liefern kann.

Ein sehr allgemein gehaltener Spiegel/Stern/Fokus-Artikel ist da nicht zielführend. Es geht hierbei ja auch u.a. um Kreuzaussagen, wie z.B. bei Bowers und Hoffman die inhaltlich das Gleiche sahen, aber von völlig unterschiedlichen Positionen aus.

Nur pauschal die Aussage zu treffen, dass Zeugenaussagen die den vermeintlichen Fakten widersprechen nichts wert seien, ist wenig hilfreich.

Groucho schrieb:Man muss schon ein wenig abstrahieren können und wollen!

Gerne, wenn die Grundlage stimmt. Auch wenn Du Lambach vielleicht nichts anbieten möchtest, würde ich mich über Material dazu freuen. Das ich einen der letzten von dir empfohlenen Artikel gelesen habe, zeigt das ic michh direkt darauf bezogen habe.
Allerdings war das eben ein Spiegel/Stern-Artikel und war eher wenig auf das Kennedy-Attentat übertragbar.

Groucho schrieb:Wenn ich ein Beispiel mit nur 48 Personen verlinke wird daran rumgemäkelt, dass es ja nicht genau 50 sind usw. usf.
Man muss schon ein wenig abstrahieren können und wollen!

Du kannst auch gerne ein Beispiel mit fünf Personen bringen, die, nachdem sie eine Situation länger als eine Stunde beobachten konnten, diese Situation allesamt völlig falsch beschreiben.

sunlay schrieb:Ein sehr allgemein gehaltener Spiegel/Stern/Fokus-Artikel ist da nicht zielführend. Es geht hierbei ja auch u.a. um Kreuzaussagen, wie z.B. bei Bowers und Hoffman die inhaltlich das Gleiche sahen, aber von völlig unterschiedlichen Positionen aus.

Genau das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Zeugen, die ein fahrendes Auto, das plötzlich stoppt, von hinten beobachten, nehmen wahrscheinlich nur eine Verlangsamung wahr, Zeugen, die im selben Moment von der Seite beobachten, können ganz klar erkennen, daß das Auto stoppt.
Unter Berücksichtigung der Perspktive ist das beispielsweise überhaupt kein Widerspruch, wird aber gerne als solcher ausgelegt.

Ähnlich verhält es sich mit der Anzahl von Schüssen auf einem großen Platz mit Häuserschluchten etc. auch hier muss nicht jeder alle Schüsse hören.

Diese Faktoren spielen allerdings in einem Raum, wo eine Ärzteschaft und Personal über einen langen Zeitraum hinweg eine Situation beobachten, keine Rolle.

Sorry Leute, ich les hier echt jeden Tag mit aber eure destruktive Diskussionskultur macht das eigentlich sehr spannende Thema kaputt.
Könnt ihr Mal versuchen ohne Angriffe und Spitzen eure Argumente darzulegen.
In einem Argument hat der Adressat des Argumentes nichts zu suchen.

Gruss

@Lambach

Lambach schrieb:Diese Faktoren spielen allerdings in einem Raum, wo eine Ärzteschaft und Personal über einen langen Zeitraum hinweg eine Situation beobachten, keine Rolle.

Ein ausgezeichnetes Beispiel, wie sich einige Leute hier die Sachen zurechtdrehen, es ändert aber nichts an den Fakten und die lauten: Kein Loch im Hinterkopf!

@Africanus

Was an diesem Beispiel ist denn zurechtgedreht?

http://www.wahle.de/jura/tatsachen/zeuge.htm

Eine weitere Quelle zur Qualität von Zeugenaussagen.

„Ich erinner mich etwa an einen Verkehrsunfall, den wir geschehen ließen, ein kleiner Auffahrunfall zwischen zwei Fahrzeugen und dann sind vier Beteiligte ausgestiegen, haben miteinander diskutiert uns sind dann wieder in die falschen Autos eingestiegen und wir haben dann die unbeteiligten Zeugen beschreiben lassen, was da passiert ist und uns auch Personenbeschreibungen geben lassen. Einmal erinnerte sich ein Zeuge an die Fahrerin. Er beschrieb sie als Schwarze mit Rastalocken; tatsächlich war das aber eine Deutsche eher blassen Teints mit dunklem Haar. Tatsächlich war einer der Männer Schwarzer. In einem anderen Fall, wo wir was ähnliches getestet haben - auch ein Verkehrsunfall, gab es überhaupt keinen Schwarzen und doch wurde ein Schwarzer gesehen, oder ein Polizeibeamter sah eine Frau mit einem Turban."

Und auch wenn sie den Unfall nicht gesehen haben, wollen manche Leute im nachhinein irgendetwas wahrgenommen haben. Armin Nack kennt dieses Phänomen der Knallzeugen:


„Die drehen sich um, wenn sie den Knall gehört haben, sehen dann die Fahrzeuge in die Endstellung rollen und rekonstruieren dann, wie der Unfall gewesen ist. Und wenn dann noch ein roter Porsche dabei war, dann fuhr der besonders schnell und es gibt noch männliche Zeugen, die sehen, daß eine Frau am Steuer war daraus den Schluß ziehen, daß die Frau schuld gewesen sein muß.“

sunlay schrieb:Ein sehr allgemein gehaltener Spiegel/Stern/Fokus-Artikel ist da nicht zielführend.

Da es meines Wissens diesbezüglich keine Untersuchung des Kennedy Falles gibt, wirst du mit allgemeinen Erkenntnissen zu Zeugenaussagen auskommen müssen.

Wie gesagt, es ist der Wille und das Können zum Wissentransfer gefragt.

sunlay schrieb:Es geht hierbei ja auch u.a. um Kreuzaussagen, wie z.B. bei Bowers und Hoffman die inhaltlich das Gleiche sahen, aber von völlig unterschiedlichen Positionen aus.

:D Was soll das mit den unterschiedlichen Positionen?

Ich wüsste nicht, wie das darauf hindeuten soll, dass die Aussage richtig ist.

sunlay schrieb:Nur pauschal die Aussage zu treffen, dass Zeugenaussagen die den vermeintlichen Fakten widersprechen nichts wert seien, ist wenig hilfreich.

Doch schon, denn es rückt den unverbrüchlichen Glauben an die unbedingte Richtigkeit von Zeugenaussagen ins rechte Licht.

Lambach schrieb:Ähnlich verhält es sich mit der Anzahl von Schüssen auf einem großen Platz mit Häuserschluchten etc. auch hier muss nicht jeder alle Schüsse hören.

Ja, klar, es gibt plausible Gründe, warum nicht alle gleich viele Schüsse gehört haben.

So und nun kommt wieder "Wenn die Zeugenaussage nicht mit den Fakten übereinstimmt, dann ist sie wertlos."

Da es keine Hinweise (Fakten) für mehr als drei Schüsse gibt (für drei Schüsse gibt es Fakten), kann man die Aussagen, die von mehr Schüssen berichten als falsch annehmen.

Groucho schrieb:Da es keine Hinweise (Fakten) für mehr als drei Schüsse gibt (für drei Schüsse gibt es Fakten), kann man die Aussagen, die von mehr Schüssen berichten als falsch annehmen.

was ist mit der Patronenhülse, die das FBI vernichten ließ?

bredulino schrieb:was ist mit der Patronenhülse, die das FBI vernichten ließ?

Was mich betrifft: Mythos

Groucho schrieb:Was mich betrifft: Mythos

warum ?