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JFK - Attentataufdeckung

31.675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 10:59
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich weiß es nicht, aber was es auch ist: Es nervt gewaltig!
Ich kenne hier mindestens drei User, die endlich gerne nachvollziehen würden, inwieweit nun deine Beispiele auf das Kennedyattentat übertragbar wären.

Es bringt nichts, wenn du statt einer Antwort immer nur Auszüge aus irgendwelchen Artikeln anführst und dann rumbrüllst.
Zitat von LambachLambach schrieb:Oder du verweigerst die Antwort mit dem Hinweis, daß du mit einem gewissen User ja nicht über den Autopsiebericht sprichst, als ob dieser Bericht was mit der Zeugenproblematik zu tun hätte ...
Und an dieser Stelle muss ich mich selbt korrigieren: Die Frage von @bredulino ist sehr sehr gut:
Wie können die drei Pathologen in den Autopsiebericht reinschreiben, daß sich die Wunde auch bis in den Hinterhauptbeinbereich erstreckte, wenn sie die Wunde nicht ganze Zeit halluziniert haben sollten?

Man stelle sich mal vor, in einer Fernsehdiskussion würdest du darauf antworten, "Ich kenne die Antwort, aber nachdem XY diese Frage stellt, werde ich sie nicht beantworten, weil ich mit ihm prizipiell nicht darüber spreche ..."
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wie kann man meine mehrfach geäußerte Einstellung, dass ich mit dir nicht mehr über den Autopsiebericht diskutiere, auf dein neuerliches Ansinnen anwenden?
Wie soll man so ein Verhalten bezeichnen? Megapeinlich?
Oder daß es gewaltig nervt, wenn du uns derart zwingst, die Frage für diesen User zu stellen, was ich hiermit tue?

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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 11:12
Zitat von LambachLambach schrieb:wenn du uns derart zwingst, die Frage für diesen User zu stellen, was ich hiermit tue?
Willst du mich verarschen?

:D Ich mach mich gleich nass :D

Darf ich mal auf diese Aussage von mir verweisen
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es ging darum, dass ich mehrfach erklärt habe, nur zum Zapruder Film diskutieren zu wollen.
Beitrag von Groucho (Seite 793)
oder auch
Beitrag von Groucho (Seite 793)


Und ansonsten möchte ich dich bitten, diese moderative Anweisung zu beachten

Beitrag von emanon (Seite 791)


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 11:52
@Groucho

Aber das sagst du doch andauernd, daß du nur zum Zapruderfilm diskutieren willst.
Trotzdem redest du bei allen Themen mit und wenn's dann argumentativ für dich eng wird, sprichst du von Verarsche, weil du ja gesagt hast, du möchtest nur zum Zapruderfilm diskutieren.


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27.11.2016 um 11:54
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und ansonsten möchte ich dich bitten, diese moderative Anweisung zu beachten
Wir wollen jetzt nicht wirklich ein paar Beiträge durchgehen und eine "Userkommission" entscheiden lassen, wessen Beiträge eher aus persönlichen Nickeleien bestehen.
Oder wollen wir!?


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27.11.2016 um 11:55
@Lambach

Beitrag von emanon (Seite 791)


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 13:25
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Oh, ich und jeder andere hier weiß, wie das laufen wird. ;-)
Wenn Du dir deiner Quellen so unsicher bist, wird´s so kommen.
Zitat von LambachLambach schrieb:Ich kenne hier mindestens drei User, die endlich gerne nachvollziehen würden, inwieweit nun deine Beispiele auf das Kennedyattentat übertragbar wären.

Es bringt nichts, wenn du statt einer Antwort immer nur Auszüge aus irgendwelchen Artikeln anführst und dann rumbrüllst.
Ja irgendwie komisch, dass Groucho so angepisst ist.

@Groucho
Erwartest du echte Dankbarkeit aufgrund dieser recht allgemein gehaltenen Inhalte der betroffenen Links?
Du begründest mit Nichten, warum dich diese Artikel überzeugen konnten und in wiefern sie transferierbar auf das JFK-Attentat sind.

Immer wenn es für dich "eng" wird, holst du die Verbal-Keule heraus oder blockierst und wirst ein sehr unangenehmer Forums-Teilnehmer.

Wenn du so unausgeglichen bist, und deine Emotionen sehr oft nicht in den Griff bekommst, dann melde dich bitte ab.
Es würde dir dann auch herzlich gedankt werden.
Zitat von LambachLambach schrieb:Wie soll man so ein Verhalten bezeichnen? Megapeinlich?
Es geht recht nahe in diese Richtung.
Austeilen kann Groucho, einstecken nicht... und schon gar nichts liefern, wenn man mal Interesse an seinen Posts zeigt.

@Groucho
Warum weigerst Du dich ein klares Statement zu den Links zu geben?
Was genau ist davon auf das Attentat in welcher Form übertragbar?


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 13:43
@sunlay

Beitrag von emanon (Seite 791)


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 14:21
@Groucho
Warum weigerst Du dich ein klares Statement zu den Links zu geben?
Was genau ist davon auf das Attentat in welcher Form übertragbar?


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27.11.2016 um 14:47
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Was genau ist davon auf das Attentat in welcher Form übertragbar?
Gar nichts ist auf das Attentat übertragbar, es geht um Zeugenaussagen.

Es geht ganz allgemein darum, dass Zeugenaussagen grundsätzlich oft falsch sind.
Dass man keiner Aussage trauen kann, wenn sie nicht durch Fakten untermauert ist.

Und in dem Artikel zu falschen Erinnerungen kann man ganz allgemein lesen, wie es zu falschen Erinnerungen kommen kann.


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 15:45
Und für dich ist es akzeptabel und nachvollziehbar das aktiv beteiligte Personen, die einen langen Zeitraum eine Person sehen konnten, so dermaßen falsch liegen sollen was Verletzungen anbelangt. Wobei das Thema Verletzungen bei medizinischem Personal ein dauerhafter Begleiter ihres beruflichen Daseins gewesen ist.

Wir reden nicht im klassischen Sinne von Zeugen die eine passive Rolle eingenommen haben, sondern von etlichen Personen die AKTIV an Behandlungsmaßnahmen/ Handlungsprozessen beteiligt waren.

u.a.

- Personen, die den Präsidenten aus einem anderen Sarg herausnahmen, als offiziell herausgegeben wurden ist
(billiger Transportsarg).

- Personen die den Leichnam Kennedy´s aus einem Leichensack entnehmen mussten, wobei sie bevor sie ihn überhaupt auf den
Autopsietisch legen konnten, einen Reißverschluss öffnen mussten.

- Personen die Kennedy in Dallas in Laken hüllten und dabei OHNE einen Leichensack in den prunkvollen Sarg legten
(und zwar in den Sarg den man am Washington-Airport anhand von Fernsehbildern sehen konnte, wie er mit einem Lifter von Bord
geholt und in einen Leichenwagen transportiert wurde

- Personen die Röntgenbilder vom toten Präsidenten machten BEVOR überhaupt der Konvoi mit dem prunkvollen Sarg in dem
Kennedy gewesen sein soll, das Bethesda Hospital erreicht hatte.

Das sind nur ein paar Beispiele die sich vom "klassischen" Zeugen, der nur die Rolle eines Beobachters eingenommen hat, massiv unterscheiden. Genau diese Zeugen die eben aktiv dabei waren und Handlungsweisen vollziehen mussten, haben mMn eine ganz andere Gewichtung verdient, als bloße Zuschauer eines Szenarios.

Das ist hierbei ein wesentlicher Aspekt, den man nicht leichtfertig abhanden sollte, so wie ihr es macht.


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 15:46
Hierbei sind optische Täuschungen, Fehlinterpretationen, Erinnerungsschwächen wesentlich unwahrscheinlicher als bei "stillen" und passiven Beobachtern. Und das ist auch nachvollziehbar und aus meiner Sicht so zu akzeptieren.


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27.11.2016 um 16:46
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wir reden nicht im klassischen Sinne von Zeugen die eine passive Rolle eingenommen haben, sondern von etlichen Personen die AKTIV an Behandlungsmaßnahmen/ Handlungsprozessen beteiligt waren.
Ich habe nun mit diversen links vorgelegt.

Wenn du meinst, "aktive" Zeugen würden sich besser erinnern als "passive" dann such dafür doch mal einen Beleg. Stand in einem der Artikel etwas, was darauf hindeutet?
Hast du einen anderen Artikel gelesen, der das behauptet, oder ist das nur deine Meinung?


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 18:12
Hast du einen anderen Artikel gelesen, der das behauptet, oder ist das nur deine Meinung?
Witzig, diese Frage haben eigentlich wir DIR gestellt. Und nun drehst du's um.

Wir haben dich wiederholt gebeten, ein Beispiel mit einer dem JFK-Fall vergleichbaren Situation zu bringen (Experten beobachten einen Umstand über eine Stunde und irren sich) - wo ist dieses Beispiel?


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JFK - Attentataufdeckung

27.11.2016 um 18:16
@Lambach

Dass du diesem Gespräch und seinen Implikationen nicht folgen kannst, wirf bitte nicht schon wieder mir vor.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Gar nichts ist auf das Attentat übertragbar, es geht um Zeugenaussagen.

Es geht ganz allgemein darum, dass Zeugenaussagen grundsätzlich oft falsch sind.
Dass man keiner Aussage trauen kann, wenn sie nicht durch Fakten untermauert ist.
Beitrag von Groucho (Seite 794)


Und ansonsten gilt dies hier:

Beitrag von emanon (Seite 791)


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 11:19
So,

ich habe mir mal als erstes den Spiegel-Online-Artikel durchgelesen und verinnerlicht.

Spiegel-Online-Artikel:
Drei Viertel der falschen Verurteilungen entstanden, nachdem Augenzeugen eine Person als Täter identifizierten, die das Verbrechen nicht begangen hatte. In jedem vierten dieser Gerichtsverfahren beruhte die Fehlidentifikation sogar auf zwei Zeugenaussagen, mehr als jede zehnte sogar auf drei oder mehr Zeugen

• Zum einen hängt die Erinnerung an ein Ereignis von den betreffenden Personen und dem Ereignis selbst ab.
• Zum anderen können Polizei und Justiz die Erinnerungen ihrer Zeugen ungewollt verfälschen.

Besonders anfällig sind Gegenüberstellungen
Die wesentlichen Inhalte des Artikel sind irrelevant und nicht zu gebrauchen, was die Zeugenaussagen in Dallas und Washington anbelangt.

Es geht (ging) hierbei nicht um eine Täter-Identifikation (Gegenüberstellung), vielmehr geht es darum, dass sowohl die Parkland-Zeugen, als auch die Bethesda Zeugen über einen längeren Zeitraum Gelegenheit hatten, den toten Präsidenten aus der Nähe begutachten und sogar aktiv Behandlungsmaßnahmen bzw. Handlungsprozesse durchführen konnten/mussten.


Hier eine der Kernaussagen des Spiegel-Online-Artikel:


Gerichtspsychologe Günter Köhnken von der Universität Kiel:
"Manches bringen wir schon nach dreißig Minuten durcheinander, anderes erinnern wir noch nach zehn Jahren exakt." Das hänge davon ab, wie aufmerksam und emotional beteiligt wir in der Situation waren, ob sie für uns von Bedeutung war
Und hier sei mal festgestellt, dass der tote Präsident der USA eine Situation von massiver Bedeutung gewesen ist. Eine Steigerung dazu ist schwer möglich.

Der Artikel ist toll wenn man ihn zum Beispiel zur Beurteilung / Einschätzung bei Howard Brennan hier im Forum herangezogen hätte, der Oswald bei einer Gegenüberstellung identifizieren musste.

Was das Ergebnis dieser Gegenüberstellung war, ist bekannt. ;-)

Bren2

Bren


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 12:09
@sunlay

Diese Artikel waren eigentlich dazu gedacht, dass du/ihr etwas begreift, nicht um selektiv zu euren Gunsten zu zitieren.
Du solltest den Text nicht nach Sätzen, die du gebrauchen kannst abgrasen, sondern zu verstehen versuchen.

Du zitierst:
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Manches bringen wir schon nach dreißig Minuten durcheinander, anderes erinnern wir noch nach zehn Jahren exakt." Das hänge davon ab, wie aufmerksam und emotional beteiligt wir in der Situation waren, ob sie für uns von Bedeutung war
Und meinst nun, das wäre der Beleg, dass sich die Zeugen auf keinen Fall geirrt haben können.
Den wichtigen nächsten Satz aus "Versehen" nicht mit zitiert.....
Zu großes Stressempfinden etwa kann die Gedächtnisspuren verwischen.
Oder willst du mir gleich einreden, "Das waren alles Profis, da war niemand gestresst"

Glaubst du, wenn du dir die Fakten so zurecht biegst, kommst du der Wahrheit näher?
Was soll das?


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 12:48
Und meinst nun, das wäre der Beleg, dass sich die Zeugen auf keinen Fall geirrt haben können.
Den wichtigen nächsten Satz aus "Versehen" nicht mit zitiert.....

Zu großes Stressempfinden etwa kann die Gedächtnisspuren verwischen.
Das muss in der Tat ein interessanter Verwischmechanismus sein, der über 40 Leute halluzinieren lässt, sie hätten eine Wunde im Hinterkopf gesehen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Oder willst du mir gleich einreden, "Das waren alles Profis, da war niemand gestresst"
Diese Formulierung ist höchst manipulativ - denn warum sollte man jemandem den Normalfall "einreden" müssen?

Du bist es, der uns hier einreden will, daß Ärzte, deren täglich Brot die Behandlung von Schusswunden aller Art war und Pathologen, die schon zuvor hunderte von Leichen seziert hatten, wohl so unter Streß gestanden haben müssen, daß ein mysteriöser Gedächtnisspurenverwischmechanimus sie allesamt eine Wunde im Hinterkopf halluzinieren ließ.

Und dann möchte ich hier gerne eines mal klarstellen. Wir sehen in den Frames nach Z-313 sehr wohl eine Ausstülpung am Hinterkopf, die nahe legt, daß darunter die Schädeldecke weggesprengt und nun nur noch durch Haare am "Rausklappen" gehindert worden sein könnte.

Daß genau das die Aussage von Dr. Boswell nahelegt, wird hier gerne ignoriert:
Beitrag von Lambach (Seite 782)

Somit widerspricht der Z-Film NICHT den Fakten!


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 13:11
@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Das muss in der Tat ein interessanter Verwischmechanismus sein, der über 40 Leute halluzinieren lässt, sie hätten eine Wunde im Hinterkopf gesehen.
@Lambach wir haben doch nun alle verstanden, dass dich die Erinnerungsthematik nicht interessiert. Und du hast oft genug gezeigt, dass du kein Wort davon verstanden hast.
Mehr Beweise braucht es nicht, danke.

Wenn du immer noch nicht eine falsche Erinnerung von einer Halluzination unterscheiden kannst, dann hast du entweder die Texte nicht gelesen, sie nicht verstanden, oder du trollst.
Zitat von LambachLambach schrieb:Diese Formulierung ist höchst manipulativ - denn warum sollte man jemandem den Normalfall "einreden" müssen?
Du meinst die Operation eines angeschossenen Präsidenten mit Secret Service oder FBI Leuten im Nacken ist der Normalfall.

Schreib doch einfach einen Roman, statt hier so zu tun, was würde dich die Wahrheit interessieren.
Zitat von LambachLambach schrieb:Und dann möchte ich hier gerne eines mal klarstellen. Wir sehen in den Frames nach Z-313 sehr wohl eine Ausstülpung am Hinterkopf, die nahe legt, daß darunter die Schädeldecke weggesprengt und nun nur noch durch Haare am "Rausklappen" gehindert worden sein könnte.
Du meinst die Stelle, die du schon mal als rauchenden Colt präsentiert hast, weil da ein patch auf der Wunde ist?

Kannst du dich kurz entscheiden, was wir da sehen (patch zur Vertuschung einer Wunde, oder eine Beule in der Kopfhaut), damit ich weiß auf was ich reagieren muss?


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 13:43
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kannst du dich kurz entscheiden, was wir da sehen (patch zur Vertuschung einer Wunde, oder eine Beule in der Kopfhaut), damit ich weiß auf was ich reagieren muss?
Ich muss mich hier nicht entscheiden, weil beides legitime Erklärungen sind und darüberhinaus auch noch eine Kombination dieser Erklärungen möglich ist: Daß die Ausstülpung da war UND man zusätzlich noch andere eindeutige Merkmale retouchiert hat.

Den logischen Überlegungen, daß der Z-Film nicht notwendigerweise einen Widerspruch zu den Fakten darstellt, tut das keinerlei Abbruch.

Zum Rest deines Postings kann ich nichts sagen, weil du es vermieden hast, auf die Argumentation seriös einzugehen:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Du meinst die Operation eines angeschossenen Präsidenten mit Secret Service oder FBI Leuten im Nacken ist der Normalfall.
Du vergisst hier (absichtlich?) zu erwähnen, daß Secret Service und FBI selbst von dieser Hinterkopfwunde berichten (siehe Clint Hill, siehe Sibert/O'Neill-Report).
Du blendest den Faktor Zeit völlig aus und vergleichst allen Ernstes Augenzeugen, die eine Person nur kurz gesehen und falsch identifiziert haben mit streßgeeichten Ärzten, die eine Situation über einen viel, viel längeren Zeitraum beobachten konnten.

Und ja, es ist der Normalfall, daß erfahrene Notfallärzte und Pathologen nicht vor Streß kollabieren, weil Streßresistenz in Notfallsituationen ja überhaupt erst Voraussetzung ist, damit sie ihren Job ausüben können.
Und Autopsieberichte verfassen. Lineale, mit denen man die Wunde misst, werden übrigens nicht vom Stress beeinflusst, Fotos, wo man sieht, wie der Haarskalp über den Hinterkopfdefekt gezogen wird (wie von Dr.Boswell beschrieben), auch nicht.

Hiermit bitte ich dich übrigens zu einer Stellungnahme zur Aussage von Dr. Boswell, denn darauf hast du ja wiederholt nicht reagiert.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:@Lambach wir haben doch nun alle verstanden, dass dich die Erinnerungsthematik nicht interessiert. Und du hast oft genug gezeigt, dass du kein Wort davon verstanden hast.
Mehr Beweise braucht es nicht, danke.
An Formulierungen wie "wir alle" erkennt man gut, daß es mit deiner Argumentation nicht weit her ist, denn eine kleine Umfrage, ob das auch zutrifft, würde zeigen, daß du auch hier höchst manipulativ formulierst, noch dazu, in dem du mir einfach mal so en passent etwas unterstellst, das absolut nicht wahr ist.

Es ist schon eine Kunst, in diesem kurzen Abschnitt vier mal zu lügen :(
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Schreib doch einfach einen Roman, statt hier so zu tun, was würde dich die Wahrheit interessieren.
Wo ist nun ein einziges Argument in deinem Posting?


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JFK - Attentataufdeckung

29.11.2016 um 13:57
Zitat von LambachLambach schrieb:Ich muss mich hier nicht entscheiden, weil beides legitime Erklärungen sind und darüberhinaus auch noch eine Kombination dieser Erklärungen möglich ist: Daß die Ausstülpung da war UND man zusätzlich noch andere eindeutige Merkmale retouchiert hat.
:D was soll man darauf noch sagen.....
Zitat von LambachLambach schrieb:Du blendest den Faktor Zeit völlig aus und vergleichst allen Ernstes Augenzeugen, die eine Person nur kurz gesehen und falsch identifiziert haben mit streßgeeichten Ärzten, die eine Situation über einen viel, viel längeren Zeitraum beobachten konnten.
Ist doch kein Problem, du musst nur belegen, dass "streßgeeichte" Ärzte nicht von Erinnerungsverfälschung betroffen sein können und ich bin ruhig"

Oder behauptest du das einfach?
Zitat von LambachLambach schrieb:Und ja, es ist der Normalfall, daß erfahrene Notfallärzte und Pathologen nicht vor Streß kollabieren, weil Streßresistenz in Notfallsituationen ja überhaupt erst Voraussetzung ist, damit sie ihren Job ausüben können.
Es sind zwei verschiedene Dinge
1) Vor Stress nicht zu kollabieren
2) Nicht gestresst zu sein

Natürlich können die mit Stress umgehen, aber selbst im normalen Klinikalltag erleben sie Stress und in der Situation ungleich mehr.
Wenn du das leugnest, ist das dein Problem, nicht meines.
in dem mir einfach mal so en passent etwas unterstellst, das absolut nicht wahr ist.
Was ich behauptet habe ist wahr:

Behauptung: Du hast den Begriff "halluzinieren" falsch verwendet und zwar an einer Stelle, wo es um Erinnerungsverfälschung geht.

Warum du das tust, darüber habe ich nur spekuliert.
1) Texte nicht gelesen
oder
2) Texte nicht verstanden
oder
3) getrollt.

Wenn keiner der drei Punkte zutrifft, erklär mir doch mal warum du immer fälschlicherweise von halluzinieren sprichst, wenn es um eine Erinnerungsverfälschung geht

Hast du etwa
Zitat von LambachLambach schrieb:höchst manipulativ formulier(s)t
?


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