JFK - Attentataufdeckung

@bredulino

Die von dir und mir eingestellte Rydbergskizze reicht doch schon vollkommen aus, um zu beweisen, daß mit large defect das Loch gemeint ist, von dem dann die Bruchlinien ausgehen.

Groucho schrieb:
"Großes Loch, dann intakter gelber Ring, und dann beginnen wie aus dem Nichts mysteriöserweise die Bruchlinien?

Komm schon...."

Lambach schrieb:Hast du völlig richtig bemerkt, es handelt sich ja auch um DEINE fiktive Variante :D

nein, das ist das, was du wortwörtlich geschrieben hast

Lambach schrieb am 23.12.2016: Der entstehende gelbe Ring ("irregular") ist kein Loch, hat aber auch keine Bruchlinien.

Beitrag von Lambach (Seite 841)

Du siehst also ein, dass das Unsinn ist.

Lambach schrieb:Du siehst also ganz genau den large defect = Loch, von dem ausgehend sogar die Bruchlinien eingezeichnet sind!

Ich habe nie etwas anderes behauptet.
DU hast anderes behauptet (siehe oben)

Lambach schrieb:Daß die Bruchlinien selbstverständlich vom Rand des Loches ausgehen!

Was oder wie sollte man also mit dir noch diskutieren, wenn du das fortgesetzt leugnest?

Nochmal: DAS habe ich nie geleugnet.

Lambach schrieb:Die von dir und mir eingestellte Rydbergskizze reicht doch schon vollkommen aus, um zu beweisen, daß mit large defect das Loch gemeint ist, von dem dann die Bruchlinien ausgehen.

Dass die Bruchlinien von der Wunde ausgehen, hat außer DIR niemand bestritten.


Dass der large defect mal die große Wunde mit Bruchlinien(erster Satz) und später nur noch die große Wunde(spätere Nennung im autopsy report) meint, kann man nur im autopsy report lesen.



@bredulino

siehe oben

@Lambach
@Groucho


was ist mit dem Fragment?

Groucho schrieb:Dass der large defect mal die große Wunde mit Bruchlinien(erster Satz) und später nur noch die große Wunde(spätere Nennung im autopsy report) meint, kann man nur im autopsy report lesen.

Wie steht da im Text: "Wir (die Autoren) meinen damit nun nicht mehr die große Wunde mit Bruchlinien..." oder Vergleichbares?

Im Übrigen:

Man kann im Autopsiereport nur lesen: "großer Defekt" = "große Wunde", beides ohne Bruchlinien

Groucho schrieb:Ich habe doch nie bestritten, dass die große Wunde immer (fälschlicherweise) als large defect bezeichnet wurde.

(Fälschlicherweise, weil nicht zwischen large defect und large wound unterschieden wurde. In Relation zu der Eintrittswunde, ist die Austrittswunde natürlich ein large defect)

was wäre dann der large defect mit den Bruchlinien?
XL defect?


es wird im Autopsiebericht wird nicht zwischen Wunde und Defekt unterschieden, der einzige Satz, an den du dich wie an einen Strohhalm klammerst, ist von DEINEM Standpunt aus gesehen,NICHT EINDEUTIG, sondern "ungenau", "missverständlich"- was bedeutet

- es gibt KEINEN textIMMANENTEN Beleg für deine Auffassung,
- es gibt nur textimmanente Belege für meine Auffassung (großer Defekt = große Wunde)
- zusätzlich gibt es andere textuelle Belege für meine Auffassung
- ich gebe den Texts korrekt wieder, von dir behauptete Irrtümer sind nicht auf mich, sondern auf die Verfasser des Texts zurückzuführen
- deine (und somit off-peaks und Africanus´) Unterstellung, ich würde den Text falsch wiedergeben, ist falsch
- Durch dein Geständnis, dass IM TEXT deine postulierte Unterscheidung zwischen Großem Defekt und großer Wunde nicht feststellbar ist hast du dich selbst widerlegt

@bredulino

Du redest wieder Amok

@Groucho

hast du euren Weihnachtsbaum komplett geraucht?

Lambach schrieb am 23.12.2016:Gehen wir kurz davon aus, es würde einen großen irregulären Defekt geben und innerhalb dieses Defektes ein "13cm"-Loch.
Vom Rand des Defektes ausgehend die Bruchlinien in den mehr oder weniger intakten Schädelknochen:

Wow, soviel Unverfrorenheit wie du muss man mal besitzen.

Da gehe ich extra auf DEIN Gedankenspiel ein und schreibe es auch noch dazu:

Lambach schrieb am 23.12.2016:Gehen wir kurz davon aus, es würde einen großen irregulären Defekt geben und innerhalb dieses Defektes ein "13cm"-Loch.
Vom Rand des Defektes ausgehend die Bruchlinien in den mehr oder weniger intakten Schädelknochen:

Beitrag von Lambach (Seite 841)

und nun machst du daraus meine Variante, obwohl du ja genau wusstest, daß ich die sicher nicht vertrete ...

Zeichne doch bitte einfach ein, was genau du meinst, sodaß wir endlich nachvollziehen können, worin du den Unterschied zwischen Wunde und Defekt siehst.

@Lambach

Lambach schrieb:wenn jemand eindeutig Oswald im Fenster identifiziert.

Und genau das ist nicht sicher.

Wie ich bereits erzählte, jener von mir beobachtete "Zeuge" war steif und fest von der Richtigkeit seiner "Beobachtung" überzeugt. Auch der war der Meinung, einen bestimmten Mann präzise erkannt zu haben. Hatte er aber nicht. Seine Aussage war 100% falsch. Präzise nur in seiner Einbildung.

Merke: Was immer jemand glaubt, präzise gesehen zu haben, mag stimmen und kann aber auch 100% falsch sein.

off-peak schrieb:Merke: Was immer jemand glaubt, präzise gesehen zu haben, mag stimmen und kann aber auch 100% falsch sein

Diese Binsenweisheit ist wohl jedem bekannt.

Aber merke: Je mehr Zeugen das Gleiche berichten, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß sie richtig liegen.

Wenn wir z. B. die Aussagen aller jener nehmen, die von einer Hinterkopfwunde berichten, dann treffen gleich zwei Faktoren zu:

1) Es waren weit mehr als zwei Dutzend.
2) Sie taten dies unmittelbar, nachdem sie diese Kopfwunde gesehen hatten.

Zu Punkt 2):

Zeugenaussagen sind besser als ihr Ruf

Aussagen von Augenzeugen zu Verbrechen sind offenbar oft zuverlässiger als vielfach angenommen. Amerikanische Psychologen untersuchten, wie akkurat Augenzeugen Tatverdächtige identifizieren können – und wovon dies abhängt. Wichtigstes Resultat: Schon bei der ersten Identifizierung sollten Zeugen angeben, wie sicher sie sich ihrer Aussage sind. Diese Selbsteinschätzung zu einem frühen Zeitpunkt sei zuverlässig und wesentlich glaubwürdiger als Monate oder gar Jahre später vor Gericht. Der deutsche Psychologe Karl-Heinz Bäuml von der Universität Regensburg spricht von einer sehr wichtigen Studie mit einem klaren Ergebnis, das man auch in Deutschland zur Kenntnis nehmen solle.
http://www.tagesspiegel.de/wissen/kriminalistik-zeugenaussagen-sind-besser-als-ihr-ruf/12762362.html

So, und hier reden wir von einer "herausragenden Studie":

Die Studie sei herausragend, erläutert der Regensburger Psychologe Bäuml. Es sei keine Laborstudie, sondern die Daten stammten aus der Ermittlungsarbeit der Polizei. Zudem sei die Selbsteinschätzung der Zeugen erhoben worden. Das Ergebnis, dass eine möglichst frühe Selbsteinschätzung zuverlässig sei, sei extrem deutlich. "Die Größenordnung dieses Effekts ist bemerkenswert", sagt Bäuml. "Bislang befragt man solche Zeugen während der Ermittlungen und verlässt sich darauf, was sie vor Gericht sagen. Aber Menschen neigen dazu, ihre Urteile im Lauf der Zeit zu verfestigen. Die Erkenntnisse sollte man auch in Deutschland beachten und in die Rechtsprechung einfließen lassen."

und nicht von einem Spiegelartikel oder Zeugenaussagen Monate später.

Bitte an alle, das in Zukunft entsprechend zu berücksichtigen!

Lambach schrieb am 23.12.2016:Gehen wir kurz davon aus, es würde einen großen irregulären Defekt geben und innerhalb dieses Defektes ein "13cm"-Loch.
Vom Rand des Defektes ausgehend die Bruchlinien in den mehr oder weniger intakten Schädelknochen:

lol

das "13-LOCh" IST der große IRREGULÄRE Defekt

Der SCALP defect IST das Loch. Drumherum gab es intakten Scalp

From the IRREGULAR margins of the above SCALP defect tears extend in
stellate fashion into the more or less intact scalp as follows:

Der irreguläre Defekt ist irregulär aufgrund der Ränder.

großer irregulärer Defekt = 13cm-Loch

irregular wegen der gezackten Lochränder

Original anzeigen (1,5 MB)




irregulärer Defekt:

There is a large IRREGULAR DEFECT of the SCALP AND SKULL on the right
involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the
temporal and occipital regions.

off-peak schrieb:Merke: Was immer jemand glaubt, präzise gesehen zu haben, mag stimmen und kann aber auch 100% falsch sein.

Und da sind wir doch bei der ursprünglichen Thematik.
Warum wurde dann der Teil der Aussage Brennan´s zur klaren Identifizierung von Oswald dermaßen viel Vertrauen geschenkt, dass es in die Schlussfolgerung der Attentatsabläufe eingeflossen ist?

Umgekehrt der Aspekt (Teil der Aussage) zur Hemdfarbe und die stimmigen Aussagen anderer Zeugen dazu, nicht kritisch hinterfragt und dabei die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Oswald evtl. gar nicht der Schütze im 6th Floor des TSBD gewesen sein kann?

Der Zeuge Howard Brennan will Oswald als Täter so detailreich gesehen haben und konnte ihn deswegen bestimmen, aber bei der Kleidung soll er sich getäuscht haben?

Er spricht von Kleidung die hell gewesen sein soll.



Was konnte denn Brennan wirklich im Detail wahrnehmen?

Hier ist die Position von Brennan:





So wird er das Schützenfenster gesehen haben:



Wie in aller Welt, soll Brennan da Details erkannt haben, um Oswald später als den Schützen verlässlich und zweifelsfrei identifizieren zu können? Die Steilheit und Distanz zum Schützenfenster macht das zu einem extrem schweren Unterfangen.

Ihr wertet seine Aussagen als gegeben, weil es wunderbar zur OT und dem Einzeltäter Oswald passt.

Meiner Meinung nach konnte Brennan den Kopf und den Körper des Schützen nur teilweise sehen.
Und ein weißes / helles Shirt setzt sich massiv von einem dunkleren ab.
Brennan konnte keinesfalls die Statur/Größe/ des Schützen bestimmen aufgrund seines erschwerten Sichteindruckes.

Und ein vor das Gesicht gehaltenes Gewehr des Schützen verbarg zusätzlich Details des Schützen-Gesichtes, die Brennan sehen konnte.

@Groucho

Groucho schrieb:Du redest wieder Amok

Du redest wieder Scheiße

Lambach schrieb:Da gehe ich extra auf DEIN Gedankenspiel ein und schreibe es auch noch dazu:

Einen intakten (bei dir gelben) Ring um die Wunde hat es bei mir nie gegeben, den hast du dir ausgedacht oder mich irgendwo falsch verstanden.

Lambach schrieb: obwohl du ja genau wusstest, daß ich die sicher nicht vertrete ...

Was weiß ich, was du vertrittst?
Ich habe auch keinen blassen Schimmer, was dieses Gespräch soll, was du damit sagen willst

Lambach schrieb:Zeichne doch bitte einfach ein, was genau du meinst, sodaß wir endlich nachvollziehen können, worin du den Unterschied zwischen Wunde und Defekt siehst.

Meine Güte ich habe es doch mehrfach beschrieben.
Der große Defekt ist die Wunde plus die subkutanen Bruchlinien.
Im spätere Verlauf des autopsy reports wird die große Wunde auch großer defect genannt.

Die Frage ist doch eher, was soll euer Theater deswegen?
Selbst wenn ich mit meiner Interpretation Unrecht haben sollte, sagt der autopsy report eindeutig was Eintritts und was Austrittswunde ist.

Also wozu euer ganzes Theater deswegen?

sunlay schrieb:Und da sind wir doch bei der ursprünglichen Thematik.
Warum wurde dann der Teil der Aussage Brennan´s zur klaren Identifizierung von Oswald dermaßen viel Vertrauen geschenkt, dass es in die Schlussfolgerung der Attentatsabläufe eingeflossen ist?

Umgekehrt der Aspekt (Teil der Aussage) zur Hemdfarbe und die stimmigen Aussagen anderer Zeugen dazu, nicht kritisch hinterfragt und dabei die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass Oswald evtl. gar nicht der Schütze im 6th Floor des TSBD gewesen sein kann?

Ist das denn wirklich soooooooooooooooooo schwer?

Weil Zeugenausagen die bekannten Fakten widersprechen in die Tonne können.
Es deuteten diverse Indizien auf Oswald, also hat man auch die Zeugenaussagen die dazu passen ernster genommen als die anderen.

sunlay schrieb:Der Zeuge Howard Brennan will Oswald als Täter so detailreich gesehen haben und konnte ihn deswegen bestimmen, aber bei der Kleidung soll er sich getäuscht haben?

*Stöhn, seufz, in die Tischkante beiß* Meine Güte, hör doch bitte endlich damit auf, dir Augen und Ohren zuzuhalten.
Es ist absolut normal, dass ein Zeuge die Automarke richtig hat, aber die Farbe falsch....usw.

@Lambach

Es ist schon faszinierend, wie du zuverlässig Texte falsch verstehst (oder deren Inhalt absichtlich verzerrt wieder gibst).

In der von dir verlinkten Studie geht es nicht darum, "dass Zeugenaussagen besser sind, als ihr Ruf", sondern darum, dass man die Qualität einer Zeugenaussagen ganz gut danach einschätzen kann, was der Zeuge kurz nach seiner Zeugenschaft selbst von seiner Aussage hält.

Also wenn ein Zeuge nach einem Ereigniss sehr sicher ist, dass das was er gesehen hat, richtig ist, dann ist es wahrscheinlich , dass seine Aussage richtiger ist, als die eines Zeugen der sich weniger sicher ist.

Es geht also nur darum die Zeugenaussage einzuschätzen.

Grundsätzlich gilt nach wie vor:

Mehr als 70 Prozent dieser Justizirrtümer beruhten auf falschen Angaben von Augenzeugen,"

Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen: mehr als 70 Prozent

Und nun hört bitte auf wahrheitswidrig so zu tun, als sei Zeugenaussagen vorbehaltlos zu glauben.
Das ist UNSINN.

Lambach schrieb:Aber merke: Je mehr Zeugen das Gleiche berichten, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß sie richtig liegen.

Ist nur deine Behauptung - ohne jeglichen Beleg

@bredulino

Du redest immer noch Amok

Lambach schrieb:Bitte an alle, das in Zukunft entsprechend zu berücksichtigen!

@Lambach

SIR, jawohl, SIR!!!

Schöner Beitrag und auch was für Groucho ;-)

sunlay schrieb:Schöner Beitrag und auch was für Groucho ;-)

Du brauchst nicht so zu tun, als hätte ich den Beitrag nicht schon kommentiert und richtig gestellt

Aber das wirst du überlesen und in Zukunft weiter jede Zeugenaussage ernst nehmen.

Es ist zum Weinen.....

@sunlay

Nur für dich noch mal den wichtigsten Satz des Textes

Groucho schrieb:Mehr als 70 Prozent dieser Justizirrtümer beruhten auf falschen Angaben von Augenzeugen,"

Groucho schrieb:Es deuteten diverse Indizien auf Oswald, also hat man auch die Zeugenaussagen die dazu passen ernster genommen als die anderen.

Also schenkt man einem einzigen Zeugen vollstes Vertrauen,
obwohl es etliche davon gegensätzliche andere Beobachtungen gegeben hat?

Dann begehst du hierbei aber vorschnell einen Fehler.

Der Zeuge Arnold Rowland hat einen Schützen auf der gleichen Ebene (6th Floor) des TSBD gesehen, aber genau gegenüberliegend vom eigentlichen Schützenfenster:





Das seine Aussage dennoch wahr sein könnte, unterlegt die Tatsache dass er aussagte einen Polizei-Funkspruch um 12:16 Uhr
mit gehört zu haben, als er den Schützen am Fenster sah. Das es diesen Funkspruch um 12:16 tatsächlich gegeben hat ist dokumentiert. Seine Beobachtung eines Schützen und die Angabe des gehörten Funkspruches mit konkreter Uhrzeitangabe machen ihn glaubwürdig, denn beides hängt unmittelbar zusammen und ist innerhalb einer Erinnerung verknüpft.

Hier ist dieser Sachverhalt nachvollziehbarer dargestellt:




Quelle:
https://www.maryferrell.org/pages/Hear_No_Evil.html

Seiten 49/50

Quelle/Bestätigung und Dokumentation des Funkspruches

Du brauchst nicht so zu tun, als hätte ich den Beitrag nicht schon kommentiert und richtig gestellt

Aber das wirst du überlesen und in Zukunft weiter jede Zeugenaussage ernst nehmen.

Ich kann das sehr wohl akzeptieren.
Hier aber z.B. beim Zeugen Arnold Rowland sieht´s aber schon etwas anders aus.

sunlay schrieb:Der Zeuge Arnold Rowland hat einen Schützen auf der gleichen Ebene (6th Floor) des TSBD gesehen, aber genau gegenüberliegend vom eigentlichen Schützenfenster:

Dummerweise hat man dort keine Waffe oder Patronenhülsen gefunden.

sunlay schrieb:Das seine Aussage dennoch wahr sein könnte, unterlegt die Tatsache dass er aussagte einen Polizei-Funkspruch um 12:16 Uhr

Vielleicht hat er einfach das Fenster verwechselt?
Die anderen Zeugen, die eine ähnliche Kleidung beschreiben(gelb markierter Text) haben den Schützen doch am "Oswald-Fenster " gesehen, oder nicht?

sunlay schrieb:Hier aber z.B. beim Zeugen Arnold Rowland sieht´s aber schon etwas anders aus.

Siehe oben

sunlay schrieb:Ich kann das sehr wohl akzeptieren.

Nee, kannst du nicht, siehe oben.

Du behauptest das immer nur. ;-)