JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Dein ganzes Rumgeiere ist doch sowieso sinnlos, da der Autopsy Report eindeutige Aussagen über Eintritts-und Austrittswunde macht

AussageN? Plural? Im Grunde genommen klammerst du sich an EINEN Satz fest, indem aber eindeutig vom UNREGELMÄ?IGER KOPFHAUT-Schädeldefekt die Rede ist- da weißt ja, es gab ja nur die Austrittswunde als Kopfhautdefekt, AUSSERHALB davon waren deine geliebten Bruchlinien, die NUR IM SCHÄDEL waren.


a) There is a large irregular defect of the SCALP and skull... extending somewhat into the temporal and occipital regions.

b) In this region there is an actual absence of SCALP and bone producing a DEFECT


c) Received as separate specimens from Dallas, Texas are three
fragments of SKULL BONE which in aggregate roughly approximate the
dimensions of the LARGE DEFECT described above.

d) From the IRREGULAR margins of the above SCALP defect tears extend in
stellate fashion into the more or less intact scalp as follows

e) Upon reflecting the scalp multiple complete FRACTURE LINES are seen to radiate from both the LARGE DEFECT (Austrittswunde) at the vertex and the SMALLER WOUND AT THE OCCIPUT (Eintrittswunde)





du kannst diese Spiele noch ewig weiterspielen- wir können auch untersuchen, in welchem Zusammenhang Ränder der Austrittswunde erwähnt werden...


btw:

wie passt das zusammen?

Groucho schrieb am 22.12.2016:Das Problem ist einfach, dass der Autopsy report diesbezüglich unglücklich formuliert wurde.

vs.

Groucho schrieb:da der Autopsy Report eindeutige Aussagen über Eintritts-und Austrittswunde macht.

.

Hier mal sehr schön exemplarisches, wie die Warren Kommission ihre Ermittlungsarbeiten beim Kennedy-Attentat gemacht hat und dabei dem entsprach, was das Katzenbach-Memo direkt am Anfang einfordert:



Diese Kleidung trug Oswald am Tag des Attentates auf seiner Arbeitsstelle im TSBD:

u.a. ein DUNKLES Hemd



Eine Vielzahl von Zeugen sagt aber aus, dass der Schütze eine helle Bekleidung hatte, also komplett konträr zu der Arbeitskleidung die Oswald trug:



Die Warren Kommission ignorierte allerdings genau diese Zeugenaussagen und ging brachial über die Unstimmigkeit zu Oswald´s Arbeits-Kleidung hinweg, um ihn dennoch als Schützen bestimmen zu können.

Hierbei wurde sogar die Aussage von Howard Brennen missachtet, obwohl gerade er als einer der „Kronzeugen“ auserchoren wurde, um Oswald als den Schützen des 6thFloor verifizieren zu können.

Einmal ist Howard Brennan glaubwürdig genug, um Oswald von der Straße aus als den Schützen identifizieren zu können,
aber im gleichen Atemzug ist Brennan dann nicht mehr glaubwürdig, was seine Beschreibung zu Oswalds Kleidung anbelangt?



Ist das konsequente und ehrliche (aufrichtige) Ermittlungsarbeit?
Definitiv nein!

Das Aberwitzige ist dabei, dass viele der Zeugenaussagen die den Schützen mit heller Kleidung beschreiben, so auch im Warren Report auftauchen und damit einen klaren Widerspruch zur Täter-Schlussfolgerung darstellt.

Und die Warren-Kommission war von der Qualität und Glaubwürdigkeit der Zeugen überzeugt, glaubt ihnen am Ende aber doch nicht?



Man erkennt allein hieraus schon die Vorsätzlichkeit, mit welchen Mitteln Oswald zum Alleintäter gemacht werden musste.
(Man bedenke wieder das Katzenbach-Memo.)

Gegenüber der Tatsache, dass Oswald DUNKLE Kleidung am 22.November auf der Arbeit im TSBD getragen hat,
wird er dennoch als Schütze geschlussfolgert, obwohl der Schütze HELLE Kleidung getragen haben muss.

Hier die Quellen zu den Aussagen einiger Zeugen, die den Schützen mit heller Kleidung beschrieben haben
(Fußnoten 26 - 30)

Lieber @bredulino

Du hast leider keine blasse Ahnung, davon aber eine ganze Menge.

Allein an dieser Frage hier sieht man, dass du nicht den geringsten Schimmer von dem Begriff Kontext (oder sonstigen interpretatorischen Feinheiten) hast

wie passt das zusammen?

Das Problem ist einfach, dass der Autopsy report diesbezüglich unglücklich formuliert wurde.

vs.

Groucho schrieb:
da der Autopsy Report eindeutige Aussagen über Eintritts-und Austrittswunde macht.

Die Antwort ist: Das passt gut zusammen, da es keinen Widerspruch gibt.

Der erste Satz bezieht sich auf die Beschreibung des "large Defects", wo man an der Stelle besser zwischen "large defect und large wound" unterschieden hätte.

Der zweite Satz bezieht sich darauf, dass der autopsy report keinen Zweifel daran lässt, was und wo Eintritts-und Austrittswunde zu verorten sind.



Und nun lass mich bitte mit deinem Unsinn in Ruhe.

@sunlay

sunlay schrieb:Eine Vielzahl von Zeugen sagt aber aus, dass der Schütze eine helle Bekleidung hatte, also komplett konträr zu der Arbeitskleidung die Oswald trug:

Wenn du dir das BIld mal genau anschaust, wirst du feststellen, dass das was du bereitwillig al shirt ansehen willst, eine Jacke ist. Darunter ein helles shirt (wie die zeugen sagten).
Da man in Gebäuden meist seine Jacke auszieht, sehe ich hier keine Diskrepanzen zu Zeugenaussagen, die beim Schützen ein helles shirt gesehen haben wollen

sunlay schrieb:Einmal ist Howard Brennan glaubwürdig genug, um Oswald von der Straße aus als den Schützen identifizieren zu können,
aber im gleichen Atemzug ist Brennan dann nicht mehr glaubwürdig, was seine Beschreibung zu Oswalds Kleidung anbelangt?

Tja, was soll ich an der Stelle tun?

In die Tischkante beißen, weinen oder dir zum tausendsten Mal raten, dich mal in die Thematik Zeugenaussagen/Erinnerung einzuarbeiten?

Kein Richter und kein Polizist wäre darüber verwundert, wenn ein Zeuge, der grundsätzlich das Richtige sagt, bei Details falsch liegt

Nachtrag: Gerade der Punkt mit der unterschiedlichen Farbe ist ein Klassiker.
Wenn fünf Zeugen die Farbe eines bei einem Verkehrsunfall beteiligten flüchtigen Autos beschreiben sollen, kommen oft auch fünf verschiedene Farben dabei heraus.

@Groucho
Es ist absolut keine Jacke, sondern ein Hemd. Und unter diesem Hemd befindet sich dann das Unterhemd.
Sieht man daran weil es recht tief ausgeschnitten ist, wie man es von einem Unterhemd her kennt.

Und die Zeugen haben nun mal eben nicht etliche verschiedene Farben bestimmt, sondern nur eine, eben hell bzw. weiß und das setzt sich nun mal massiv von dem ab, was Oswald tatsächlich an Kleidung am Attentatstag im TSBD getragen hat.

Oder schleppt man Bücher-Kartons im Unterhemd durch Lager- und Büroräume?
Und setzt sich mit einem weißen Unterhemd später an das Schützenfenster um auffällig zu sein und leicht entdeckt zu werden?

Neee Nee, das passt nicht zusammen.

Und nochmal ein Nachtrag zu Howard Brennan:

Was ist denn leichter zu bestimmen, eine konkrete Person (LHO), oder die Farbe eines Hemdes aus einer größeren Distanz?

Ich kann aus 10 Metern eher die Farbe bestimmen als Details zu erkennen, wie Haarfarbe, Haarlänge Bartträger, Größe, Statur?
Eine Person in einem weißen oder dunklen Hemd kann ich aber sehr wohl sehr leicht erkennen und folglich auch später bestimmen.

Howard kann nicht Oswald eindeutig als den Schützen erkannt haben, sich aber dann bei dem einfachsten nämlich der Hemdfarbe, so dermaßen vertun.

Überprüfe hierbei bitte nochmal seine Sicht auf das Schützenfenster bzw. wo er stand und was er vom Fenster und von Oswald überhaupt genau sehen konnte. Wenn Du dir das vor Augen führst, wirst du sicherlich genau die Erkenntnisse gewinnen, die ich bereits gewinnen konnte.

sunlay schrieb:Es ist absolut keine Jacke, sondern ein Hemd.

Jacken haben Revers, Hemden nicht.

Das ist definitiv eine Jacke

sunlay schrieb:Howard kann nicht Oswald eindeutig als den Schützen erkannt haben, sich aber dann bei dem einfachsten nämlich der Hemdfarbe, so dermaßen vertun.

Es ist zum Weinen......

Warum weigerst du dich beharrlich die Realität anzuerkennen?

Es gibt Zeugen, die die richtige Automarke, aber die falsche Farbe angeben, oder umgekehrt und dann gibt es nicht Zeugen, die zwar das Auto gesehen haben, aber sowohl Farbe als auch Marke falsch in Erinnerung haben.

Korrektur



Du hattest Recht, es ist doch ein Hemd.
(Was ich auf deinem schlechten Foto für das Revers hielt, war nur der Kragen plus "umgeklappte Knopfleiste")

Aber du hattest Unrecht mit dem Unterhemd.
=> http://mcadams.posc.mu.edu/oswald3.gif (Archiv-Version vom 03.09.2016)

So nachlässig, wie das Hemd zugenöpft ist, ist es denkbar, dass er im Lager nur im T-Shirt gearbeitet hat

@Groucho

Gut, das mit dem Hemd hast Du ja schon bemerkt. Aber auch ein Hemd lässt sich ja nicht nur wie ein Jacke tragen, sondern auch ausziehen. ;)
Das Unterhemd hingegen könnte auch ein T-Shirt sein.

Tja, und wenn hier schon, trotz ruhig stehender Bildern, die man lange anstarren kann, beide Parteien sich bezüglich der Auslegung von Kleidung nicht einig sind, so bestätigt das nur, was hier schon unzählige Male gesagt wurde: Zuegenaussagen sind keine 100% korrekten Angaben.
Vor allem nicht, wenn es sich um flüchtige Begegnungen handelt.

Gerade zum Thema Zeugen und Kleidung konnte ich selbst mal eine tolle Beobachtung machen: innerhalb von 30 min hat so ein "Zeuge" bereits zwei total unterschiedlich gekleidete Männer (ein älterer Herr mit weißem Haar und ebensolchem Schnurbart, gekleidet mit weißer Hose und rotem Hemd, also recht auffällig) und ein wesentlich jüngerer (längere dunkle Haare, mit Backen- und Kinnbart, gelbes Hemd, dreiviertel lange Khakihose - also "Khakilook") verwechselt.
Alle drei saßen eng im selben Raum beisammen, der ältere Herr direkt neben ihm, der jüngere gegenüber.
Trotz weiterer Zeugen, die den Sachverhalt richtig schilderten, ließ sich der Superzeuge nicht von seiner falschen Meinung abbringen.

Groucho schrieb: Gerade der Punkt mit der unterschiedlichen Farbe ist ein Klassiker.
Wenn fünf Zeugen die Farbe eines bei einem Verkehrsunfall beteiligten flüchtigen Autos beschreiben sollen, kommen oft auch fünf verschiedene Farben dabei heraus.

Im Fall des Yorkshire Rippers passierte genau das eine/m/r überlebenden Opfer/Zeugin. Sie hatte zwar die Farbe richtig, aber das Modell falsch.
Mit dem Ergebnis, dass, obwohl Sutcliffe schon mehrmals ins Blickfeld der Ermittlungen gerutscht war, sein Auto nie überprüft wurde. Weil man damals eben leider noch davon ausging, dass Zeugen nicht irren könnten.

Ist übrigens echt erstaunlich, wie hartnäckig sich dieser Irrtum doch noch gehalten hatte.

Ich meine, hier mit unseren VTlern, ist es wohl eher klare Absicht auf ihrer Seite, denn diese Irrtümer befeuern ja ihre VTs. :D

off-peak schrieb:Aber auch ein Hemd lässt sich ja nicht nur wie ein Jacke tragen, sondern auch ausziehen. ;)

Im Zweifelsfall reicht es schon, wenn das Hemd offen war, damit sich der eine Zeuge an das helle T-shirt erinnert, der andere an das dunkle Hemd.

off-peak schrieb:Weil man damals eben leider noch davon ausging, dass Zeugen nicht irren könnten.

Ist übrigens echt erstaunlich, wie hartnäckig sich dieser Irrtum doch noch gehalten hatte.

Entsprechende Fachleute beklagen genau das.

off-peak schrieb:Ich meine, hier mit unseren VTlern, ist es wohl eher klare Absicht auf ihrer Seite, denn diese Irrtümer befeuern ja ihre VTs. :D

Aber diese "Irrtümer" sind dann für die OTler keine mehr, wenn jemand eindeutig Oswald im Fenster identifiziert.
Das ist dann sicher eine Spezialvariante der Erinnerungsproblematikwissenschaftologie ...

Lambach schrieb:Aber diese "Irrtümer" sind dann für die OTler keine mehr, wenn jemand eindeutig Oswald im Fenster identifiziert.

Das Schöne daran, sich unklar auszudrücken, ist ja, dass man hinterher jede Interpretation bestreiten kann: Soo habe ich das ja gar nicht gemeint.

Magst du vielleicht präzisieren, was du meinst, oder ist das zu gefährlich?

@bredulino

c) Received as separate specimens from Dallas, Texas are three
fragments of SKULL BONE which in aggregate roughly approximate the
dimensions of the LARGE DEFECT described above.


Dieser Satz lässt absolut einen Zweifel mehr daran, daß mit dem Loch zugleich der large Defect gemeint ist.

@Groucho

Liebster bruder,

Groucho schrieb:Der erste Satz bezieht sich auf die Beschreibung des "large Defects", wo man an der Stelle besser zwischen "large defect und large wound" unterschieden hätte.

"hätte"?
Man HAT also NICHT!
Du gibst also zu, dass sogar/auch im ersten Satz NICHT zwischen "large defect und large Wound" NICHT unterschieden wird
Da IM REST des Berichts auch nicht zwischen beiden unterschieden wird, sind wir uns also einig:

Im Autopsiebericht wird ist KEIN Unterschied zwischen großem Defekt und großer Wunde feststellbar
Im Autopsiebericht sind "großer Defekt" und "große Wunde IDENTISCH, KONGRUENT



der Autopsiebericht ist EINDEUTIG

Groucho schrieb:da der Autopsy Report eindeutige Aussagen über Eintritts-und Austrittswunde macht

LARGE DEFECT = LARGE WOUND

Groucho schrieb:Der zweite Satz bezieht sich darauf, dass der autopsy report keinen Zweifel daran lässt, was und wo Eintritts-und Austrittswunde zu verorten sind

Und? Eine Kugel kann im parietal bone austreten, aber um den AustrittsPUNKT (!) (made ITS EXIT) herum so viel MAterial mit- bzw. wegreißen, dass das das Loch 13 cm, oder eigentlich 17 cm groß ist und folglich auch andere Bereiche betreffen kann


AUSTRITTSPUNKT UNGLEICH AUSTRITTSWUNDE

The autopsy report further states that there was a large irregular defect of the
the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal and occipital regions, with an actual absence
amcter. In non-technical language, this means that a large section of the skull on the right side of the head was TORN AWAY BY THE FORCE OF THE MISSILE

https://www.maryferrell.org/showDoc.html?docId=9937&relPageId=58&search=skull_defect

bredulino schrieb am 23.12.2016:The third obvious WOUND at the time of the examination was a HUGE DEFECT over the right side of the skull. THIS defect involved the SCALP and underlying SKULL, AND FROM THE BRAIN SUBSTANCE WAS PROTRUDING. THIS WOUND measered approximately 13 in greatest diameter

https://books.google.de/books?id=cNwUCwAAQBAJ&pg=PT229&lpg=PT229&dq=jfk+defect+skull&source=bl&ots=WoHJopJ9ZZ&sig=SiTDVOqd5x9NezI-I4RkJvxcmeo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiIk9GA9ojRAhUItRoKHaTODtE4ChDoAQghMAE#v=onepage&q=jfk%20defect%20skull&f=false



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Groucho schrieb:Magst du vielleicht präzisieren, was du meinst, oder ist das zu gefährlich?

Zu gefährlich nicht, aber in deinem Fall bringt es einfach nichts, da du erfahrungsgemäß auf irgendein Posting von dir verlinken wirst, das dann als deine Antwort fungieren soll.
Und wenn du schon den einfachen Satz nicht verstehen kannst, würde auch eine Präzisierung nicht helfen.

Wie in diesem Beispiel:

Lambach schrieb am 23.12.2016:Daraus ergeben sich zwei Fragen:

Frage 1: Der entstehende gelbe Ring ("irregular") ist kein Loch, hat aber auch keine Bruchlinien.
Was also sind die Charakteristika, um diese Ringfläche als "irregular defect" zu beschreiben?

Frage 2: Wenn der "große irreguläre Defekt" Ränder hat, warum misst man dann nur das Loch innerhalb des großen Defektes, nicht aber den Defekt selbst?

Beitrag von Lambach (Seite 841)

Diese Fragen kannst du nicht beantworten und verweist einfach wieder auf die ersten zwei Sätze des Berichtes, der ja diese Fragen erst aufwirft.

Also nein danke, bei diesem unsinnigen Spiel, wo Endlosschleifen produziert werden, mag ich nicht mitspielen. Deshalb werde ich mit dir ja auch nicht mehr sonderlich viel kommunizieren. Denn wenn ich mir schon die Mühe mache, diese Zeichnung anzufertigen und deine Antwort darauf der Verweis auf ein anderes Posting ist, in dem wieder nur die zwei Sätze aus dem Report zitiert werden, ist das alles andere als ein Austausch, von Höflichkeit und Respekt mal ganz zu schweigen.

Lambach schrieb:Dieser Satz lässt absolut einen Zweifel mehr daran, daß mit dem Loch zugleich der large Defect gemeint ist.

:D
Ich habe doch nie bestritten, dass die große Wunde immer (fälschlicherweise) als large defect bezeichnet wurde.

(Fälschlicherweise, weil nicht zwischen large defect und large wound unterschieden wurde. In Relation zu der Eintrittswunde, ist die Austrittswunde natürlich ein large defect)

Ich fürchte, du hast, ebenso wie @bredulino, meine Erklärung dazu nicht im Ansatz verstanden.

Ist aber auch egal, denn



@bredulino

Schau dir den Teil des autopsy reports an - mehr habe ich dir nicht mehr zu sagen

Lambach schrieb:Diese Fragen kannst du nicht beantworten und verweist einfach wieder auf die ersten zwei Sätze des Berichtes, der ja diese Fragen erst aufwirft.

Natürlich kann ich die Fragen beantworten.
ich wollte nur nicht, weil ich die schon gefühlte 100mal beantwortet und erklärt hatte

Lambach schrieb am 23.12.2016:Daraus ergeben sich zwei Fragen:

Frage 1: Der entstehende gelbe Ring ("irregular") ist kein Loch, hat aber auch keine Bruchlinien.
Was also sind die Charakteristika, um diese Ringfläche als "irregular defect" zu beschreiben?

Falsch, genau da sind Bruchlinien.
Im Loch selbst können ja wohl keine sein.

Der Abschnitt, den du imt 2 gekennzeichnet hast, beschreibt die Wunde (absence of scalp and bone)

Und dein Abschnitt 3 beschreibt, deine gelbe Zone, die Bruchlinien.

Wie sollte der gelbe Ring auch keine haben?

Großes Loch, dann intakter gelber Ring, und dann beginnen wie aus dem Nichts mysteriöserweise die Bruchlinien?

Komm schon....

Lambach schrieb am 23.12.2016:Frage 2: Wenn der "große irreguläre Defekt" Ränder hat, warum misst man dann nur das Loch innerhalb des großen Defektes, nicht aber den Defekt selbst?

Kann ich dir nicht beantworten.
Fakt ist, man hat es nicht getan, oder willst du behaupten, die größte Ausdehnung der Bruchlinien wären nur 13cm?

Lambach schrieb:Und wenn du schon den einfachen Satz nicht verstehen kannst, würde auch eine Präzisierung nicht helfen.

Wann siehst du ein, dass du ein Problem damit hast Texte korrekt zu verstehen und wieder zu geben?

Ich habe nicht gesagt, ich verstehe die Aussage nicht, ich habe moniert, dass sie unpräzise ist und deshalb Interpretationsspielraum lässt......

Groucho schrieb:Großes Loch, dann intakter gelber Ring, und dann beginnen wie aus dem Nichts mysteriöserweise die Bruchlinien?

Komm schon....

Hast du völlig richtig bemerkt, es handelt sich ja auch um DEINE fiktive Variante :D :D

Und daß die unsinnig ist, merkst du ja anhand der Rydbergskizze. Die wurde nach Anweisungen von Dr. Humes und anhand des Autopsieberichtes angefertigt.
Du siehst also ganz genau den large defect = Loch, von dem ausgehend sogar die Bruchlinien eingezeichnet sind!



Und doch leugnest du sogar die Zeichung, die Humes selbst in Auftrag gab und überwachte und die graphisch das darstellt, was im Autopsiebericht steht. Daß die Bruchlinien selbstverständlich vom Rand des Loches ausgehen!

Was oder wie sollte man also mit dir noch diskutieren, wenn du das fortgesetzt leugnest?

@Lambach
@Groucho

die Eintrittswunde im Occiput:

Upon reflecting the scalp multiple complete fracture lines are seen to
radiate from both the large defect at the vertex and the smaller wound
at the OCCIPUT

OCCIPUT = OCCIPITAL BONE

Original anzeigen (0,3 MB)



Darunterliegender Schädeldefekt im EOP

Situated in the posterior scalp approximately 2.5 cm. laterally to the
right and slightly above the external occipital protuberance is a
lacerated wound measuring 15 x 6 mm. In the underlying bone is a
corresponding wound through the skull which exhibits beveling of
the margins of the bone when viewed from the inner aspect of the
skull.

EOP (External Occipital Protuberance)




Wikipedia: External occipital protuberance






Erinnerst du dich noch, was zu den 17 cm an fehlender Schädelsubstanz und Kopfhaut auf der Skizze gesagt wurde?




das war, weil irgendwann ein 4 cm großes nochenfragment eingeführt wurde, das die die "Absence of scalp and bone" von 17 auf 13 verkürzte

Beitrag von bredulino (Seite 430)