JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb:Seine Beobachtung eines Schützen und die Angabe des gehörten Funkspruches mit konkreter Uhrzeitangabe machen ihn glaubwürdig, denn beides hängt unmittelbar zusammen und ist innerhalb einer Erinnerung verknüpft.

Wenn du dir das gelb umrandete nochmals durchlesen würdest, müsstest du eigentlich eingestehen, dass Rowland eine höhere Glaubwürdigkeit genießen sollte, als ein Howard Brennan.

Wenn die Mehrzahl der Zeugen den Schützen mit heller Bekleidung beschreibt, halte ich es für wahrscheinlich das es auch so wahr.

Die Kopplung von Rowland also seine Beobachtung des Schützen und der Funkspruch machen ihn zu einem Zeugen, der Sachverhalte korrekterweise wieder geben kann. Hierbei greift die 70%-Quote irgendwie nicht.

sunlay schrieb:Hierbei greift die 70%-Quote irgendwie nicht.

Richtiges Auto, falsche Farbe.
Richtige Farbe falsches Fenster.
Richtiges Fenster, falsche Farbe

sunlay schrieb:Ich kann das sehr wohl akzeptieren.

Ob du das kannst, kann ich nicht beurteilen, ich weiß nur, dass du es nicht tust.

Man könnte weinen, weinen, weinen.....

Aber Groucho,

was macht den Zeugen Howard Brennan denn glaubwürdig, wenn man seine Aussage losgelöst betrachtet?
Erst u.a. die gefundenen Hülsen, die in der Anzahl nachträglich erhöht wurden, und Fingerabdrücke an Boxen die Oswald als Angestellter des TSBD berührt hat, machen Brennan´s Aussage glaubwürdiger, das Oswald der Schütze gewesen sein soll.

Warum soll also genau dieser Aspekt beim Zeugen Rowland nicht greifen? Seine Aussage wird doch mit einer wahren Wahrnehmung (Funkspruch um 12:16 Uhr, dessen Inhalt er sich nicht zusammen fantasiert haben kann) indirekt bestätigt.


Fernab dessen, hatte ich dich gebebten hierzu einmal Stellung zu beziehen:

Beitrag von sunlay (Seite 841)

Beitrag von sunlay (Seite 841)

sunlay schrieb:Fernab dessen, hatte ich dich gebebten hierzu einmal Stellung zu beziehen:

Hatte ich dir auch zugesagt. Sorry ist ein wenig in vergessenheit geraten wegen des anderen Diskussionsstranges

Es wird schwer hierfür eine alternative plausible Erklärung zu finden, als die das von dort möglicherweise Rauch, ein Knall und damit ein Schütze wahrgenommen bzw. vermutet wurde (bzw. verdächtige Personen von Bill Decker gesehen wurden).
Anders ist die Handlungsweise und Reaktion von Bill Decker schwer nachzuvollziehen.

Seine Aussagen sind quasi in Echtzeit direkt nach den Schüssen per Funk aufgezeichnet wurden.

Mit anderen Worten: In seinen in Echtzeit aufgefangenen Worten ist keine Silbe von Rauch oder Schüssen zu hören?

Frag dich mal warum.

Zitat]keine 3-4 Minuten später bestätigt die Umsetzung der Anweisungen die vom Polizisten Bill Decker kamen, der NBC-Reporter
Rober MacNeil.[/quote]

Was soll sein?
Da liefen Polizisten rum und ein reproter hat das gesehen und bestätigt.

Na und?

Gibt es eine Aussage von den besagten Polizisten, dass sie einen Gunman haben flüchten sehen?

Nein?

Frag dich mal warum

Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen: mehr als 70 Prozent

Und wieviel Prozent sind das dann von den Gesamturteilen? Ich gehe doch stark davon aus, daß die Justizirrtümer prozentual gesehen einen sehr geringen Anteil ausmachen.

Und ist dir schon mal die Idee gekommen, daß "Zeugen" bewusst falsche Angaben machen könnten, um einen Patsy ins Gefängnis zu schicken!? ;) Das senkt die Rate dann gleich nochmal ...

Groucho schrieb:Es ist schon faszinierend, wie du zuverlässig Texte falsch verstehst (oder deren Inhalt absichtlich verzerrt wieder gibst).

Dieser Satz kommt doch auffallend oft von dir und für mich ist er ein Indikator, daß ich wieder einmal ins Schwarze getroffen habe :)

Ich glaube, DU hast diese Studie nicht ganz verstanden.
Denn wenn ein Zeuge gleich nach dem Beobachten einschätzt, daß er sich bspw. "nur zu 20%" sicher ist, dann kann man diese Zeugenaussage von vornherein ausschließen.

Wenn man diesen Zeugen erst Monate später befragt, besteht die Gefahr - und natürlich vor allem im JFK-FAll!! - daß sich seine Meinung der allgemeinen Meinung "angleicht" und er dann später vor der Warren Commission das erzählt, was "man hören will".

Im Umkehrschluss heißt das aber bis zu einem gewissen Grad, daß jene Zeugen, die die Hinterkopfwunde gesehen haben, sich sicher gewesen sein müssen, sonst hätten sie höchstwahrscheinlich dazu gesagt "but i'm not sure/could be/maybe/as far as ..." etc. oder mit anderen Worten: Der Grad der Selbsteinschätzung hätte sich natürlich in ihrer Sprache widergespiegelt.
Ich weiß, du bist kein Freund von "zwischen den Zeilen lesen", du bestehst gerne auf "Aber das steht da nicht genau so" ...

Da es hier ja gerade um Zeugenaussagen geht - im Film Die zwölf Geschworenen gibt es einen Dialog, der so oder so ähnlich abläuft:

Geschworener 1: Zeugen können sich irren.

Geschworener 2: Ich glaube diese Zeugen nicht.

Geschworener 1: Wissen sie das?

Geschworener 2: Wenn sie mich so fragen, muss ich nein sagen. Das ist doch keine exakte Wissenschaft.

Geschworener 1: Genau das wollte ich hören.


Zeugenaussagen kann man sicher nicht grundsätzlich als unumstößliche Tatsache werten. Aber man darf sie auch nicht pauschal als irrelevant einstufen, dafür sind sie mMn zu wichtig. Eben wichtig für Leute, die nicht dabei waren, um eine Tat im nach hinein beurteilen zu können.

Es kommt wohl darauf an (wurde hier schon z.T. erwähnt), wann sie ihre Aussage gemacht haben, wie sicher sie sich dabei waren, ob mehrere Zeugen übereinstimmend etwas ausgesagt haben usw.

Zuerst zu dem größten Unsinn

Lambach schrieb:Dieser Satz kommt doch auffallend oft von dir und für mich ist er ein Indikator, daß ich wieder einmal ins Schwarze getroffen habe

Wieder mal? :D
Komm mal wieder runter, du hast noch nie ins Schwarze getroffen.

Du hast ein grundsätzliches Problem beim Verstehen von Texten, wenn du ideologisch involviert bist
Beispiele der Manipulation durch Medien gesucht (Seite 162) (Beitrag von Groucho)

So, nun on topic

Lambach schrieb:Und wieviel Prozent sind das dann von den Gesamturteilen? Ich gehe doch stark davon aus, daß die Justizirrtümer prozentual gesehen einen sehr geringen Anteil ausmachen.

1) Das ändert nichts daran, dass an 70% der Justizirrtümer, falsche Zeugenaussagen Schuld sind.
2) Ändert auch das nichts an den grundlegenden Erkenntnissen in diesem Bereich (Zeugenaussagen/Erinnerung)

Lambach schrieb:Ich glaube, DU hast diese Studie nicht ganz verstanden.

Kannst du bitte endlich mal damit aufhören mir ständig DEINE Defizite zu unterstellen.

DU warst derjenige, der so getan hat, als hätte er eine Studie ausgegraben, die besagt, dass Zeugenaussagen viel zuverlässiger sind, als von mir behauptet.
Beitrag von Lambach (Seite 844)

Indem du diesen Satz gefettet hast[*] suggerierst du etwas, dass der Artikel so nicht sagt

Lambach schrieb:Zeugenaussagen sind besser als ihr Ruf

[*] Ich weiß, es ist die Überschrift des Artikels, die du nur übernommen hast. Ist aber nicht meine Schuld, dass du das nicht kritisch hinterfragt, sondern unbedacht übernommen hast.
Beitrag von Lambach (Seite 844)

Woraufhin ich dir erklärt habe, um was es in dem Artikel wirklich geht

Groucho schrieb:In der von dir verlinkten Studie geht es nicht darum, "dass Zeugenaussagen besser sind, als ihr Ruf", sondern darum, dass man die Qualität einer Zeugenaussagen ganz gut danach einschätzen kann, was der Zeuge kurz nach seiner Zeugenschaft selbst von seiner Aussage hält.

Beitrag von Lambach (Seite 844)
Warum also willst du mir jetzt erklären, was ICH dir vor ein paar Stunden erklärt habe?

Willst du mich verarschen, hast meinen Beitrag nicht verstanden/gelesen oder trollst du einfach?

Was soll das?

Groucho schrieb:Du hast ein grundsätzliches Problem beim Verstehen von Texten, wenn du ideologisch involviert bist

Das ist wirkich ein hervorragendes Beispiel!

Du merkst nicht mal, wie wahnsinnig es ist, wenn du das Entfernen von ganzen Sätzen mitten (!) aus einem Zitat für "journalistischen Standard" hältst:
Beispiele der Manipulation durch Medien gesucht (Seite 162) (Beitrag von Lambach)

Das ist es ja: Du hältst eine derart grobe Manipulation für normal und fühlst dich so im Recht, daß du das Beispiel auch noch verlinkst. Nun ist mir echt einiges klar ...

Groucho schrieb:DU warst derjenige, der so getan hat, als hätte er eine Studie ausgegraben, die besagt, dass Zeugenaussagen viel zuverlässiger sind, als von mir behauptet.

Nein, mein Lieber, ich habe sie angeführt, weil die Kopfwundenzeugen unmittelbar, nachdem sie die Kopfwunde gesehen hatten, davon berichteten.

Willst du mich verarschen, hast meinen Beitrag nicht verstanden/gelesen oder trollst du einfach?

Was soll das?

Lies doch den Artikel einfach noch mal und vor allem: lies zwischen den Zeilen.
Du hast vorhin übrigens gar nichts erklärt, sondern wie so oft ein "Das ist so!"-Statement abgegeben.

Lambach schrieb:Du merkst nicht mal, wie wahnsinnig es ist, wenn du das Entfernen von ganzen Sätzen mitten (!) aus einem Zitat für "journalistischen Standard" hältst:

Ich kann doch nun wirklich nichts dafür, dass du keinen Schimmer hast, wie so was funktioniert.

Lambach schrieb:Nun ist mir echt einiges klar ...

Dir ist gar nichts klar, wenn du das ernst meinst.
Aber wir beide wissen, dass du das nicht ernst meinst, sonst hättest du meinem post Argumente statt Verleumdung entgegen gebracht. ;-)

Und wenn du mir zu diesem Punkt was zu sagen hast, sag es bitte in dem entsprechenden Thread.
Ich freu mich schon drauf.

Lambach schrieb:Lies doch den Artikel einfach noch mal und vor allem: lies zwischen den Zeilen.

Hör dich auf mit so einem Unsinn.

Lambach schrieb:Du hast vorhin übrigens gar nichts erklärt, sondern wie so oft ein "Das ist so!"-Statement abgegeben.

Was ist das denn für ein "Argument"

Ich frage dich, warum du mir Dinge erklären willst, die ICH dir bereits zuvor erklärt hatte.

Darauf kommt so eine Replik?

Du hast einen Artikel ausgegraben, der Etikettenschwindel betreibt, den du gerne mitgemacht hast.

Hernach geht dein Schwindel weiter

Lambach schrieb:Nein, mein Lieber, ich habe sie angeführt, weil die Kopfwundenzeugen unmittelbar, nachdem sie die Kopfwunde gesehen hatten, davon berichteten.

Unmittelbar danach betrifft doch nur die beiden Autopsieärzte, die den Autopsy Report geschrieben haben.

Und die sagen



Was ihr beide (@bredulino und du]hier abzieht, ist echt unter aller Sau.

Groucho schrieb:Und wenn du mir zu diesem Punkt was zu sagen hast, sag es bitte in dem entsprechenden Thread.
Ich freu mich schon drauf.

Na du hast das Thema doch in diesen Thread gezogen, nicht wahr?

Groucho schrieb:Hör dich auf mit so einem Unsinn.

So sind sie halt, deine "Argumente".

Groucho schrieb:Unmittelbar danach betrifft doch nur die beiden Autopsieärzte, die den Autopsy Report geschrieben haben.

:palm:

Groucho schrieb:Was ihr beide (@bredulino und du]hier abzieht, ist echt unter aller Sau.

Ich hab schon geahnt, warum es ein Fehler war, mit dir wieder die Kommunikation aufzunehmen, gegen Ideologie kommt man halt nicht an.

Groucho schrieb:Du redest immer noch Amok

Argumente, Quellen und Kontext ausgerechnet für DICH Amok?

wie wär´s, wenn du mal eingehst auf

Beitrag von bredulino (Seite 844)
Beitrag von bredulino (Seite 843)

Groucho schrieb:Der große Defekt ist die Wunde plus die subkutanen Bruchlinien.

wo steht das?
Ist nur deine Behauptung - ohne jeglichen Beleg
Warum ist in deinem ersten Satz vom scalp defect die Rede?

Groucho schrieb:Im spätere Verlauf des autopsy reports wird die große Wunde auch großer defect genannt.

Im Rest des Berichts, d.h. wird NUR die große Wunde als großer Defekt bezeichnet. In deinem Satz (singular) steht nichts von Bruchlinien, aber vom Scalp Defect- genauso wie überall sonst im Text.

wie war das mit Ochams Messer?

wie war das mit den 17 cm und dem Fragment hinten?

Groucho schrieb:Unmittelbar danach betrifft doch nur die beiden Autopsieärzte, die den Autopsy Report geschrieben haben.

Und die sagen

es waren drei Autopsieärzte, die im Autopsiebericht sagen, dass die Wunde bis in den occipital bone reichte.

@Groucho

Ich hoffe, jetzt verstehst du's:

Original anzeigen (0,3 MB)

(Six Seconds in Dallas, Josiah Thompson)

Groucho schrieb:Was ihr beide (@bredulino und du]hier abzieht, ist echt unter aller Sau.

seltsam- du hast zugegeben, dass im Autopsiebericht "großer Defekt " = "große Wunde ohne Bruchlinien" bedeutet.
Dir zufolge soll dies rein zufällig in einem einzigen Satz nicht der Fall sein, ausgerechnet bei der Aussage, dass der große Defekt in den Hinterkopf reiche...

das wäre genauso, als würde in einem Text immer das Wort "Äpfel" fallen. Du behauptest zunächst, dass eigentlich Birnen gemeint sein. Dann gestehst du ein, dass die Autoren mit "Äpfel" tatsächlich Äpfel meinten bis auf einen Satz, da willst du Birnen hineinlesen. Die Atrribute und Beschreibungen (wie im Autopsiebericht "irregular", "scalp defect", "large defect") in diesem einen Satz unterscheiden sich aber nicht von denen der anderen Sätze, mehr noch: Sie sind identisch

ich hoffe du liest die Aussagen zum occipitalen Knochenfragment und denkst über die 17cm in der Autopskizze nach...

Lambach schrieb:Lasst euch das mal auf der Zunge zergehen: mehr als 70 Prozent

Da du ja eine Leidenschaft für hohe Prozentwerte zu haben scheinst und damit argumentierst,
sollten dich Aspekte im Zusammenhang mit den Rechercheergebnissen des HSCA brennend interessieren:

In March 2001 D. B. Thomas published an article in the peer-reviewed journal of the British Forensic Science Society (2).
This article received considerable media attention and revived the debate over the acoustic evidence.

Thomas concluded that the NRC made statistical errors of their own and the probability for a grassy knoll shot was actually greater than 96%.

96%

He also concluded that by using a different instance of crosstalk to align the channels the shots could be correctly placed in time at the period the assassination actually happened.



Quelle:

http://mcadams.posc.mu.edu/odell/ (Archiv-Version vom 21.12.2016)

sunlay schrieb:Da du ja eine Leidenschaft für hohe Prozentwerte zu haben scheinst und damit argumentierst,
sollten dich Aspekte im Zusammenhang mit den Rechercheergebnissen des HSCA brennend interessieren:

1) Ich habe aber nicht versucht, mit diesem Text GEGEN Schüsse vom grassy knoll zu argumentieren. ;-)
2) Schüsse vom grassy knoll sind bullshit(warum ich das denke, habe ich nun wirklich oft genug erklärt)

1982 legte die National Academy of Sciences die Ergebnisse einer ballistisch-akustischen Untersuchung vor, die sie im Auftrag des amerikanischen Justizministeriums unternommen hatte. Dabei hatte ein Ausschuss von Wissenschaftlern unter Vorsitz des Physikers Norman Ramsey die Ergebnisse des HSCA überprüft, wonach eine DictaBelt-Aufnahme der Polizei von Dallas einen vierten Schuss beweise, der vom Grashügel abgefeuert worden sei. Die Wissenschaftler kamen zu dem Ergebnis, dass es diesen Schuss nicht gegeben habe.

Wikipedia: Attentat auf John F. Kennedy#House Select Committee on Assassinations

Auf der oben verlinkten Seite bin ich gerade zufällig über dieses Detail gestolpert

Dass es von zwei Polizisten zunächst als eine Mauser identifiziert worden war, was verschiedentlich als Beweis gegen eine Alleintäterschaft Oswalds angeführt wird, erklärt einer der beiden damit, dass er den Markennamen Mauser als Gattungsnamen für ein Repetiergewehr verwendet habe.[131] Tatsächlich sehen beide Gewehre ähnlich aus. Filmaufnahmen, die zeigen, wie die Waffe aufgefunden wurde, zeigen, dass es sich um eine Mannlicher-Carcano handelte.

Dass 'Mauser' als Gattungsbegriff (pars pro toto) benutzt wurde, wissen wir ja schon, aber dass es Filmaufnahmen vom Auffinden der Carcano gibt, wusste ich nicht.

Sind damit wirklich bewegte Bilder gemeint und kennt die jemand?

Irgendwie scheint ihr OT´ler Schwierigkeiten zu haben, Aspekte in Kombination zu bringen, um auch mal eine alternative / andere Sichtweise auf die „offiziellen“ Abläufe zum Attentat zu bekommen.

Der Polizist Bill Decker übersendet direkt nach den Schüssen auf die Präsi-Limo einen Funkspruch, dass Personal benötigt wird, um den Bereich des Railroad Yard (Rück-Bereich des Grassy Knoll) zu untersuchen, weil dort eine Auffälligkeit vorgelegen haben muss.

Möglicherweise ein fliehender Schütze, Rauch oder ein Knall.

Anders ergibt dieser Funkspruch von Decker keinen Sinn:



Und diese Tatsache wird durch die Analyse der Audioaufnahmen (Dictabelt-Aufnahme) eines Funkgerätes eines
Motorradpolizisten (Polizist H.B. Mc Lain) gestützt, welches die Schüsse innerhalb der Dealey Plaza aufgezeichnet hat:

Original anzeigen (0,2 MB)





Hierbei wurde ermittelt, dass mindestens ein 4. Schuss / 5. Schuss in Frage kommt und eben ein Schuss davon vom Grassy Knoll gekommen sein soll.

Dies wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 96 % von Dr. Thomas bestätigt.



Hier haben wir 2 zwingende Aspekte, die auf mindestens einen weiteren Schützen hinweisen. Und auch auf mehr Schüsse hinweisen, als die offiziell ausgegebene Schussanzahl.

Hier nochmal ein früherer Post von mir zur Dictabelt-Aufnahme,
die die Schüsse innerhalb der Dealey-Plaza wiedergibt:

Beitrag von sunlay (Seite 734)