Flache Erde

Ich beantworte dir gerne alle Fragen die ich beantworten kann!

goofy10 schrieb:Wieso kann man von Konstanz aus (auf Seehöhe) den Boden der Schlosskirche in Friedrichshafen sehen?

Wurde zwar schon gesagt, alber ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass das entsprechende Bild ganz offensichtlich NICHT auf Seehöhe gemacht wurde. Sonst würde man nicht so viel Wasser sehen und das unabhängig davon, ob da nun eine Krümmung ist oder nicht.

goofy10 schrieb:Oh man!
Im Zug habe ich die gleiche Geschwindigkeit wie der Zug, die Luft im Zug bremst mich nicht ab, sie hat die gleiche Geschwindigkeit!
Im Zug mache ich eine Auf- und Abbewegung!
Von aussen aus gesehen mache ich eine Wellenbewegung!
Relatives Bezugssystem!

Das passt aber nicht zum Flugzeugbeispiel!
Die Flugzeuge fliegen doch Kreuz und Quer zur Erddrehung!

Ein Flugzeug, das auf der Erde steht, nimmt die Rotationsbewegung der Erde mit. Fliegt es in die Luft, nimmt es diese Rotationsbewegung ebenfalls mit Ob es dabei nach Westen oder nach osten fliegt, ist dabei erst mal egal. Es bewegt sich bei theoretischen 0kmh mit dem Boden unter sich mit und fliegt nach West wie Ost mit der von 0kmh verschiedenen tatsächlichen Geschwindigkeit in Richtung West oder Ost.

Allerdings fliegt ein Flugzeug ja nicht direkt am Erdboden entlang, sondern in sagenwirmal 10km Höhe. Da oben nun ist der Vollkreis jedoch nicht mehr "nur" 40.000km lang, sondern 40.031,415.9km. Die mitgenommene Erdrotation (bei einem Start am Äquator) führt also dazu, daß ein Flugzeug, das steil nach oben  fliegt und dort mit 0kmh quasi "stehen bleibt", nach 24 Stunden 31,4...km weiter westlich landet. Korrioliskraft läßt grüßen.

Um also dort zu landen, wo es gestartetist, muß das Flugzeug zusätzlich 31,4...km gen Westen fliegen.

Steht das Flugzeug nun micht, sondern fliegt, und zwar mit einer solchen Geschwindigkeit, daß es exakt 24 Stunden später am Startpunkt wieder landet, so muß es beimFlug gen Westen 40.031,4km weit fliegen, nach Osten aber nur 39.968,6km. Es spart auf 40.000km Landstrecke sage und schreibe bei Ostflug knapp 63 Kilometer gegenüber einem Westflug. Der Westrumflieger verbraucht also gemessen am Spritbedart des Ostrumfliegers satte 0,1572 Prozent Sprit mehr, weil er immense 62,832 Kilometer weiter fliegen muß als jener.

Da Flugzeuge selten 40.000km am Stück unterwegs sind, meistens nur wenige tausend Kilometer, verkürzt sich auch die Kilometerzahl, die sich Flug A->B von Flug B->A unterscheidet. Diese Kilometerdifferenz verkürzt sich nochmals, da ein Flug keine 24 Stunden lang dauert.

Natürlich variiert die Kilometerdifferenz nochmals in beide Richtungen, wenn der Flug über mehrere Breitengrade geht. Aber alles in allem bleibt es bei minimalen Streckenunterschieden und entsprechend minimalem unterschiedlich großem Spritverbrauch. Er liegt stets unterhalb von 1%.

Anders sieht es allerdings auf der Flacherde aus, wenn ein Direktflug von Sydney, Australien nach Uruguay, Südamerika geht. Dieser Direktflug führt nach Südosten, südlich an Neuseeland vorbei, an der Antarktis entlang und dann nach Nordosten über den Süden Südamerikas. Diese Route verbraucht da immens mehr Sprit als beim Flug über Alaska und Mexiko. Vielleicht nicht doppelt so viel, aber fast.

@all
Mittlerweile bin ich dort angekommen, wo mehrere User auf Goofy's Physikkenntnissen rumhacken. Aber er hat recht. Luft in 10km Höhe ist bei "Windstille" nicht an der Erde "festgepinnt". Windstille Luft am Boden macht die Erdrotation mit. Steigt sie nun in 10km Höhe auf, reicht ihre Bewegung mit der Erdrotation nicht mehr aus, in 24 Stunden wieder über dem Ausgangspunkt zu stehen. Eben weil ihr Weg da oben 40.031,4...km lang ist, sie aber nur 40.000km in 24 Stunden schafft. Erst wenn diese Luft vom Äquator aus nach Norden oder Süden abwandert, fliegt sie irgendwann schneller als der Längengrad unter ihr. Das ist eben die Korioliskraft. Winde da oben treffen also ein Flugzeug je nach Breitengrad im Schnitt unterschiedlich hart, je nach dem, ob das Flugzeug von A nach B oder von B nach A fliegt. Also sorgt der Luftwiderstand bei Flugzeugen ebenfalls für einen richtungsabhängig unterschiedlichen Spritverbrauch. Was freilich ebenfalls recht minimal ist, da die Reisegeschwindigkeit um ein VIelfaches höher liegt als der mittlere Windgeschwindigkeits- Unterschied von Ost- wie Westwinden in der Höhe.

@perttivalkonen
Ich bin gerade am Durchlesen deiner 2 Beiträge!
Ergänzen die sich?Ich frage, damit ich's leichter nachvollziehen kann!

@goofy10

Drei Beiträge, nicht zwei. Der zur Schloßkirche, der zum Flugzeugspritverbrauch, und der zum Nichtverstehen Deines berechtigten Hinweises auf unterschiedlichen Luftwiderstand bei FLugzeugen.

Ich les mich grad erst durch die vielleicht 10 Seiten, die hier heute hinzugekommen sind. Und gelegentlich schreib ich was zu Beiträgen. Einfach nur chronologisch, so, wie ich sie lesen kann.

@perttivalkonen
Ah, ok, danke für die Antwort

@perttivalkonen

Windstille Luft am Boden macht die Erdrotation mit. Steigt sie nun in 10km Höhe auf, reicht ihre Bewegung mit der Erdrotation nicht mehr aus, in 24 Stunden wieder über dem Ausgangspunkt zu stehen. Eben weil ihr Weg da oben 40.031,4...km lang ist, sie aber nur 40.000km in 24 Stunden schafft. Erst wenn diese Luft vom Äquator aus nach Norden oder Süden abwandert, fliegt sie irgendwann schneller als der Längengrad unter ihr.

Aber auch wenn sie geringer ist, Reibung zwischen verschieden schnellen Luftschichten gibt es auch dort oben, sodaß das nach oben aufgestiegene Luftpaket nach einer Weile eine "geostationäre" Geschwindigkeit annehmen wird. Deine Geschwindigkeitsabschätzungen sind damit eher die Maximalwerte, die erreicht werden können.

Aber das bringt einen zur Korioliskraft in der anderen Richtung, wenn sich Luftpakete in Nord-/Südrichtung bewegen. Wie man an den Luftströmungen der Hoch- und Tiefdruckgebiete sehen kann, sind die auf der Nordhalbkugel in Uhrzeigerrichtung und auf der Südhalbkugel entgegen dem Uhrzeiger. Ein weiterer Hinweis auf eine kugelförmige Gestalt der Erde, mit einer flachen Erde könnte man so einen Effekt nicht erzeugen.

@goofy10

Auch ich warte noch gespannt darauf, was du zu den Bildern der Kirche sagst. Nicht nur @perttivalkonen hat ja etwas dazu geschrieben (wobei er sich die größte Mühe gemacht hat), sondern ein anderer User hat ja auch schon mit den drei Strichen im Bild gezeigt, daß da ein Teil der Kirche fehlt bzw. vom Wasser verdeckt wird.

@zaeld
@perttivalkonen

Gerne, aus meiner Sicht wird die Kirche nicht durch das Wasser verdeckt, sondern durch die Bäume.
Das Schloss ist nicht auf Seehöhe, habe ich aber auch nicht behauptet.

Die Winkel der 2 Aufnahmen sind meines Erachtens nicht gleich, das Verhältnis der Breite der Türme zu ihrer Höhe und deren Abstand zueinander ist nicht identisch.

Der Horizont beim großen Bild verläuft nicht parallel zur gezeichneten Linie, sondern ist nach oben geneigt, beim kleinen Bild schon!

Die Sichtbare Höhe des Ufers auf den Bildern hängt auch davon wie die Kamera gehalten wird. Kippe ich sie leicht nach unten ist der Anteil der Fläche des Wassers im Bild größer.

Ich weiß nicht genau, was mit den 2 Bildern jetzt ausgesagt werden soll!
Meines Erachtens ist es kein Beweis das die Fotos nicht auf Seehöhe gemacht worden sind.

Nach Berechnung der Erdkrümmungsformel sind es bei 23 km, 25m nicht sichtbare Höhe!
Also müsste der Fotograph mindestens 25m über Seeniveau sein!

goofy10 schrieb:Bei Rotationskörpern kommt es darauf an, wie schnell sie sich drehen, damit die Dinge die nicht fest sind und nicht genügend angezogen werden und sich von der Mitte entfernen.

Da die Luft sich bewegen kann, wird es Luftverwirbelungen geben! Mit der Annahme, dass Luft unterschiedlich dicht ist, gibt es komplexe Verwirbelungen!

Ja man müsste aus meiner Sicht merken dass sich die Erde dreht!

Ja klar merkt man das. An der Korioliskraft. Durch die stete Rotation der Erde wird aufsteigende Luft stets langsamer oberhalb des selben Breitengrades. Wandert die Luft äquatorwärts, verlangsamt sie sich noch mehr, wandert sie hingegen polwärts, beschleunigt sie und kann sogar schneller als das drunterliegende Land werden. Diese Luftbwegungen mit dem stets gleichen Impulseintrag beim Aufsteigen äußern sich in sehr gleichmäßigen jahreszeitlichen Luftbewegungen in größeren Höhen, sorgt aber ebenfalls für feste Passatwinde in Bodennähe mit jahreszeitlichem Auftreten und einheitlicher Richtung, wie etwa der Monsun oder der Scirocco.. Diese Winde lassen sich auf einer Erdscheibe nicht erklären.

@zaeld
Kannst du mir den link geben des anderen Nutzers mit den 3 Strichen, find ich nicht mehr!

@goofy10

Kannst du mir den link geben des anderen Nutzers mit den 3 Strichen, find ich nicht mehr!

Hm, hat anderthalb Minuten gedauert, bis ich die letzte Diskussion bis zum Bild durchgeklickt habe. Wie auch immer:

Beitrag von Spukulatius (Seite 164)

Da sieht man sehr schön, wie das untere Drittel der Kirche im Wasser steht.

@zaeld
Danke, beim oberen Bild sieht man doch, dass da Bäume davor stehen, so wie auch auf dem unteren Bild.
Aber ich erkenne doch das Ufer auf Seehöhe!
Wie soll das untere Drittel im Wasser stehen? Das verstehe ich nicht!

zaeld schrieb:Aber auch wenn sie geringer ist, Reibung zwischen verschieden schnellen Luftschichten gibt es auch dort oben, sodaß das nach oben aufgestiegene Luftpaket nach einer Weile eine "geostationäre" Geschwindigkeit annehmen wird.

Nein. Denn Luft in 10, 20, 100, 500 Kilometern Höhe dreht sich ja eben nicht mal so mit der Erde mit. Luft ist nicht festgepinnt an der rotierenden Erde. Luft erhält ihre Rotationsgeschwindigkeit nur dort, wo sie die Erde "berührt", und das ist eine langsamere Geschwindigkeit als eine geostationäre Geschwindigkeit oberhalb des Erdbodens. Steigt die Luft nun hoch, ist sie dort "langsamer" als der Boden unter ihr. Die Luft, die zuvor dort oben war, ist nun unten. Auch sie wird "geeicht". Steigt sie nun hoch, kommt sie mit Luftmassen in Berührung, die ebenfalls diese "geeichte" Geschwindigkeit im Mittel besitzt. Also wird da nichts gebremst oder beschleunigt. Das passiert erst, wenn Luft beim Aufsteigen bzw. Absteigen auch noch die Breitengrade wechselt. Aber auch da gleicht sich das global im Mittel aus. Sämtliche Winde in der Atmosphäre gegenseitig aufgehoben würden dazu führen, daß alle Luft sich so schnell bewegt, wie der Boden direkt unter ihr, am Äquator also mit 1666,667kmh, am Pol mit 0kmh. Je höher die Luft sichbefindet, desto weniger wird sie mit der realen Erdrotation unter ihr mithalten können.

@goofy10

Danke, beim oberen Bild sieht man doch, dass da Bäume davor stehen, so wie auch auf dem unteren Bild.

Die Bäume sind in dem Bildvergleich ziemlich unwichtig.

Wie soll das untere Drittel im Wasser stehen?

Wie man auf dem oberen Bild sehen kann, besteht die Kirche vertikal aus drei gleich hohen Teilen: Das untere Drittel beherbergt die eigentlichen Kirchenräume, das mittlere Drittel das Dach und das obere Drittel die beiden Türme.

Die drei Drittel sind im oberen Bild durch vier rote Linien abgetrennt bzw. gekennzeichnet, vom Boden bis zur Spitze der Kirche. Die vier Linien haben alle ungefähr denselben Abstand.

Drei von diesen vier roten Linien sind in das untere Bild übertragen worden, und zwar die Linie von der Spitze und die beiden darunter. Es fehlt also die Linie in Bodenhöhe.

Wenn also die unterste Linie im unteren Bild fehlt, und außerdem alle Linien den gleichen Abstand haben, in welcher Höhe müßte man im unteren Bild die fehlende Linie (die der Bodenhöhe) einzeichnen?

@zaeld
Ah, jetzt hab ich's glaube ich verstanden, aufgrund der Erdkrümmung würde man nicht den Boden der Kirche sehen können!
Dann würde aber auch nicht das Ufer sehen können, oder? Aber das sieht man!

@perttivalkonen

Nein. Denn Luft in 10, 20, 100, 500 Kilometern Höhe dreht sich ja eben nicht mal so mit der Erde mit. Luft ist nicht festgepinnt an der rotierenden Erde. Luft erhält ihre Rotationsgeschwindigkeit nur dort, wo sie die Erde "berührt",

Die Luftschicht auf Erdhöhe rotiert mit Erdgeschwindigkeit. Die Luftschicht darüber, die ja zunächst langsamer ist, reibt an der unteren Luftschicht und wir dadurch beschleunigt, bis beide dieselbe Winkelgechschwindigkeit haben. Und so setzt sich das fort bis nach oben. Das dauert aber natürlich eine Weile.

@goofy10

Dann würde aber auch nicht das Ufer sehen können, oder? Aber das sieht man!

Wo siehst du denn das Ufer? Kannst du das mal einzeichnen?

@zaeld
Die Annahme mit den dritteln würde nur funktionieren, wenn alle Teile gleich hoch sind, sind sie aber nicht!
Die unteren Teile sind niedriger! Zudem ist der unterste Strich zu weit unten angesetzt!

Also ich sehe bei dem kleinen Bild der 2 verschachtelten eindeutig das Gebäude am Ufer rechts vom rechten Segelboot!

goofy10 schrieb:Gerne, aus meiner Sicht wird die Kirche nicht durch das Wasser verdeckt, sondern durch die Bäume.

Das Schloss ist nicht auf Seehöhe, habe ich aber auch nicht behauptet.

Selbst wenn Du meinst, daß die Kirchenbasis nicht schon unterhalb der Wasserlinie liegt, so liegt doch der Bereich des Landes, der sich zwischen Kirchenbasis und Ufer befindet, auf Deinem Belegfoto nun einmal garantiert unterhalb der Wasserlinie. Da kommst Du nicht drum herum.

goofy10 schrieb:Die Winkel der 2 Aufnahmen sind meines Erachtens nicht gleich, das Verhältnis der Breite der Türme zu ihrer Höhe und deren Abstand zueinander ist nicht identisch.

Das ist zwar richtig, beeutet aber nur, daß das eine Foto frontaler aufgenommen ist, das andere Foto seitlicher. Was sich dabei nicht verändert, das sind die Höhen der verschiedenen "Etagen" zueinander. Und nur darauf kommt es an.

goofy10 schrieb:Der Horizont beim großen Bild verläuft nicht parallel zur gezeichneten Linie, sondern ist nach oben geneigt, beim kleinen Bild schon!

Das darfst Du gerne vernachläsigen, da der Fotograph sich auf dem Wasser befindet - und daher keine 20m oberhalb des Wasserpegels befindet. SIeht man auch gut an dem Mann im Boot rechts; der ist relativ nah, ist aber nicht von massiv oberhalb nach schräg unten aufgenommen. Gemessen an der Entfernung der Kirche vom Fotographe des eingearbeiteten Bildes ist dessen Höhe über dem Wasserspiegel zu gering, um irgendeine perspektivische Verzerrung der Höhe der einzelnen "Etagen" der Kirche von auch nur einem einzigen Pixel auszumachen. Und das gilt auch für das Ufer.

Es bleibt dabei. wenn Du den Wasserstand Deines Belegfotos in das eingesetzte Bild hineinverlängerst, dann bekommt die Kirche nasse Füße. Was aber nicht sein kann. Ergo zeigt Dein Belegfoto eindeutig die Erdkrümmung.

goofy10 schrieb:Die Sichtbare Höhe des Ufers auf den Bildern hängt auch davon wie die Kamera gehalten wird. Kippe ich sie leicht nach unten ist der Anteil der Fläche des Wassers im Bild größer.

Das verzerrt aber nicht die Kirche oder den Höhenabstand zwischen Kirche und Wasserpegel. Du kannst die Fotos so gegeneinander verschieben, daß sie das selbe auf gleicher Höhe zeigen,und dann auch alles andere auf entsprechender Höhe zeigen müßten.

goofy10 schrieb:Ich weiß nicht genau, was mit den 2 Bildern jetzt ausgesagt werden soll!

Na den erdkrümmungsbedingten höheren Pegelstand des Wassersim Verglich zur sehr fernen Kirche auf Deinem Foto. Dein vermeintlicher Beleg  für eine flache Erde entpuppt sich als Beleg für die Kugelerde.

goofy10 schrieb:Nach Berechnung der Erdkrümmungsformel sind es bei 23 km, 25m nicht sichtbare Höhe!
Also müsste der Fotograph mindestens 25m über Seeniveau sein!

Was ja kein Problem in jener Gegend sein sollte. Allerdings muß er nicht 25m oberhalb der Wasserlinie sein. Bei 5m oberhalb der Wasserlinie sollte nur eben 20m vom Ufer an nach oben von Friedrichshafen nichts zu sehen sein. Oder 15 Meter, wenn der Fotograph Deines Bildes 10m oberhalb des Seespiegels geknipst hat.