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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

19 Beiträge, Schlüsselwörter: Alter, Tora, Hebräisch
Seite 1 von 1
AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 16:34
Hi,

tb68c7a tae59ea leningrad brasit

Oben sehen wir Vers Genesis 1.1 bis 1.2 aus dem Kodex Leningrad aus dem Jahre 1008. Was mir sofort auffällt, es fehlen im Unterschied zu unserer heutigen Tora:

- Mehr oder weniger die Wortzwischenräume, auch wenn nach ein paar Wort-Enden ein kleiner Kreis über der Zeile gezeichnet ist, aber eben nicht immer (und manchmal ist da so ein Kreis aber kein Wortende).

- Die Vers-Ende-Zeichen (Sof-Passuk), die in unserer heutigen Tora enthalten sind und normalerweise ähnlich einem Doppelpunkt aus sehen.

- Die Wortteil-Verbinder (Maqaf). Die sehen, wenn sie denn wie heute da wären, wie etwas hochgestellte Bindestriche aus. Weil aber sowieso Wortzwischenräume fehlen, sind die Maqaf dann auch hinfällig.

So. Seit wann wurden oder werden diese drei Merkmale denn geschrieben? Und wie und wann wurde beschlossen, wo die Verstrenner, Wortgrenzen und Wortteilverbinder hingehören? Wurde bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte dieses nur mündlich überliefert?

Und noch ein Problem: Es gab, habe ich mir sagen lassen, und hoffe, dass ich mich korrekt erinnere, Veränderungen in der hebräischen Rechtschreibung:

Die Buchstabierung hebräischer Worte wurde durch die Jahrhunderte hin geändert. Im Altertum befanden sich absolut keine Vokale in den Worten. Später begannen die Schreiber extra Konsonanten als Platzhalter für Vokale ein zu fügen. Und noch später, so um 800-900 unserer Zeit erfanden die Masoreten die Punktierungen an den Buchstaben, mit denen seit dem die zu sprechenden Vokale angedeutet werden. Wegen dem wurden die überflüssig gewordenen Extrakonsonanten als Platzhalter für Vokale teilweise wieder entfernt.

Nun gut. Auch da stellt sich mir die Frage, ob die Tora von diesen Änderungen an der Rechtschreibung betroffen war oder nicht.

Ferner interessiert mich auch das Alter der Tora überhaupt, speziell der Genesis, also wann die zum ersten mal bestanden haben, egal on nun mündlich oder schon schriftlich. Mir ist bewusst, dass ich dazu auch Wikipedia fragen kann, aber ich denke es gehört auch hier her, weil es a keine einheitlichen Meinungen gibt und ich diese hier mit einbeziehen will.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 16:54
Gerade zu Genesis gibt es einige interessante Lehrmeinungen in der Wissenschaft. Ich habe mal Judaistik studiert und sollte mich deshalb ein bisschen damit auskennen. Aber Du hast eine Menge Fragen gestellt und aus dem Stehgreif kann ich nicht alles verbindlich beantworten, deswegen versuche ich mich später noch einmal zu melden.

Die Thora ist eine interessante Sache und es gibt natürlich unterschiedliche Herangehensweisen. Meiner Meinung nach sollte man diese Schriften als religiöse Literatur ansehen und nach den gängigen Kriterien behandeln. Man könnte aber auch aus ganz anderer Richtung kommen. Sieht man das alles aus der Warte eines Religionswissenschaftlers oder eher aus der theologischen Sicht?


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 16:58
@Thorsten90

Ich hab das mal nach Wissenschaft eingetragen weil mich hauptsächlich die wissenschaftlichen Meinungen interessieren. Ich finde gut, dass Du Dich zu Wort meldest, vielleicht hast Du dann später echt gute Antworten oder Beiträge für mich. Was verstehst Du unter „gängige Kriterien“?


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 17:00
Hallo,

man kann ein ganzes Seminar mit deinem Thema füllen. Leider fehlen mir in der hebräischen Schrift- und Sprachgeschichte da die nötigen Voraussetzungen. Ein wenig kann ich vielleicht doch beitragen.

Da dies mein erster Beitrag hier in diesem Forum überhaupt ist, freue ich mich, dass man auf solch speziell interessierte Menschen und Themen hier trifft. Danke!

Die Thora ist so alt wie das Judentum.

Änderungen kleinerer Art gab es meines Wissens auch in der hebräischen Schriftsprache, so wie es bei den meisten Sprachen seit deren Verschriftung der Fall ist.


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 17:13
@Bjarne

Da frage ich mich, wie alt denn das Judentum sei. Und ob die Tora von Veränderungen in der Schriftsprache betroffen war.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 17:24
AnGSt schrieb:Ferner interessiert mich auch das Alter der Tora überhaupt, speziell der Genesis, also wann die zum ersten mal bestanden haben, egal on nun mündlich oder schon schriftlich.
Ich weiß nicht seit wann es die Tora wie wir sie heute kennen existiert, aber das wird dich sicher interessieren, sofern du es schon nicht kennst:

Adam und Eva sind 800 Jahre älter als die Bibel(Blog von Rumpelstil)


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 17:28
@AnGSt

Wenn man von deinem Beispiel ausgeht wird es sogleich interessant. im 10. Jahrhundert hat eine erste Festlegung der Grammatik statt gefunden. Somit dürfte der Codes Leningradensis der damaligen Regelung entsprochen haben. Somit können wir beginnen, die ersten Fragen von deiner Einleitung zuerörtern.

Nach biblischer Tradition beginnt die Geschichte des Judentums mit dem Bund zwischen Gott und Abraham. Historisch ist das sicher schwierig. Man kann aber von mehr als 3000 Jahren jüdischer Religionsgeschichte ausgehen.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 17:40
@AnGSt
Hier noch mehr Infos zur ugaritische Religion:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ugaritische_Religion.html


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 18:26
@Bjarne

Eine entscheidende Frage ist auch, war der Text für den Kodex buchstäblich genau schon bekannt, und wurde so bis dahin mündlich überliefert, oder war eher nur der Inhalt mündlich bekannt als Sprache und wurde dann in Schriftworte transferiert. Oder wurde von älteren Quellen abgeschrieben, die uns nicht mehr erhalten sind.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 18:45
@AnGSt

Ja, natürlich. Die ersten Thora-Texte als ganzes also die "Fünf Bücher Mose" wie sie noch heute verfasst werden, sind etwa seit dem 5. Jahrhundert v. Chr. schriftlich fixiert. Diese speisen sich aus mündlich tradierten Quellen.

Dein Fragment, was du angeführt hast enthält die ersten Teile.


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 18:51
@Bjarne
Bjarne schrieb:Diese speisen sich aus mündlich tradierten Quellen.
Mündlich-Buchstäblich oder rein Sprachlich ohne definierte Schreibweise?

Entspricht die Schreibweise aus dem 5. Jh. v. Chr. jener des Kodex Leningrad? Woher kommen die von mir eingangs aufgezählten Merkmale wenn nicht aus einer buchstäblich-mündlichen Überlieferung in der schon ab dem 5. Jh. v. Chr. bekannt war, wie die Tora heute buchstäblich auszusehen hatte, nur ohne die Punktierungen.


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

03.06.2014 um 20:39
Ich muss hier mal was von meinem Eingangsbeitrag revidieren. Ich habe den Leningrad Text nochmal untersucht, und komme zu dem Schluss, dass die Verstrenner eben schon da sind (rot eingekreist), wenn auch nicht gut sichtbar (sehr blass im ersten roten Kreis). Auch die Wortteil-Verbinder sind da, gelb eingekreist, wobei der erste etwas unter den Buchstaben zu seiner rechten gerutscht ist und der zweite sehr blass ist. Der dritte und vierte Verbinder ist gut sichtbar.

leningrad brasit

Jetzt fehlt aber noch so mancher Wortzwischenraum. Zumindest für einen ungeübten schwer zu finden.

Die Hauptfragen bleiben die selben: Wie alt ist diese Form der Tora und wie wurde sie bis ins Jahr 1008 überliefert. Bzw, wie alt ist die Tora überhaupt und war sie von hebräischen Rechtschreibreformen betroffen.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

04.06.2014 um 13:40
Hi @AnGSt


ich halte die Tora für etwas Nachsintflutliches.

Möglicher weise hängt sie mit der Landung von Jehova, vor etwa 6.000 Jahren,
im Gebiet des heutigen Israel, zusammen.

Jehova bezeichnet sich gerne als einer der 24 (Galaxienfürsten?).

Ganz offenbar steht er mit denen vom Planeten Thiaoouba in Verbindung.

Darüber gibt es auch Literatur.

Der kleine Kreis über dem Wort ist ein Sukkun,
und bewirkt Stimmlosigkeit,

ein Kasra oder ein Damma, so ein kleiner Strich über dem Wort oder unter dem Wort,
sind Vokalisierungszeichen und bewirken ein kurzes A oder i,

während ein waw eine Verzeichnung ins U bewirkt.

Beachte auch das Stimmabsatz-alif, wie in deutsch: Post-amt.



mfg,


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

04.06.2014 um 14:30
@thomaszg2872

Sukun, Damma und Kasra gibt es nur im Arabischen. Meine Bildzitate aus der Tora sowie auch die Sprache der ganzen Tora sind Hebräisch. Das hebräische Pendant zum Sukun ist das Schwa und das sieht ganz anders aus und wird nicht zwischen Worte, sondern unter einen Buchstaben geschrieben. Ein Kasra ist ein schräger Strich im Arabischen, wobei ja, der gerade Strich unter einem Buchstaben im Hebräischen auch eine kurzes "a" andeutet.

Ich weiß nicht, was die kleinen Kreise in meinen Bildzitaten bedeuten, und auch nicht die etwas größeren einzelnen Punkte zwischen manchen Worten. Aber das was Du da bringst, das bedeuten sie schonmal nicht.


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

04.06.2014 um 17:55
@thomaszg2872

PS: Kasra, der schräge Strich unter einem arabischen Buchstaben, deutet ein folgendes kurzes "i" an. Das kurze "a" im Arabischen, ein schräger Strich über dem Buchstaben, nennt man Fatha. Das Damma ist eher ein Kringel. Gilt aber wie gesagt alles drei nur für Arabisch.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

06.06.2014 um 11:08
@AnGSt

irgendwo las ich kürzlich, daß das Arabische und das alte Hebräisch aus der selben Wurzel kamen,

daher meine Fehlannahme.

:)


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

13.06.2014 um 17:03
Öhm, kommt hier noch was? Wäre schön, ein paar Antworten zu erhalten. :) Zb von @Thorsten90 .


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AnGSt
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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

25.06.2014 um 11:53
Ist dieser Thread wirklich so uninteressant? Oder vielleicht zu schwer? Ich könnte das Wissen wirklich gut gebrauchen.


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Wie alt ist die Tora wie wir sie heute kennen?

25.06.2014 um 15:41
Yo AGS, sorry, ich war zur Zeit echt beschäftigt und habe das hier total verschwitzt. Einige Infos sind hier ja schon gekommen, das ist cool. Und Bjarne scheint sich ja auszukennen. Ein paar Stichworte kann ich jetzt aber vielleicht noch ergänzen.

@Bjarne
Bjarne schrieb:Die Thora ist so alt wie das Judentum.

Ganz so würde ich das nicht sagen, zumindest deshalb nicht, weil AGS ja sehr genau nach Details fragt. Das "Judentum", wie wir es heute kennen, gibt es eigentlich erst seit der Zerstörung des Zweiten Tempels um 70. n. Christus. Institutionen wie z.B. die Synagoge hatten sich zuvor noch nicht etabliert. (Vielleicht mit einigen Ausnahmen in Babylonien, so genau weiß ich das gerade nicht.) Man muss sich fragen: Was macht "das Judentum" aus? In der Religionspraxis gehört heute auf jeden Fall das Gebet dazu. Zur Zeit des Zweiten Tempels bestand das Gebet zum großen Teil aus dem regelmäßigen rituellen Schlachten von Opfertieren. Nach der Tempelzerstörung hat man das dann durch Gebete zu festgelegten Zeiten ersetzt. Dazu brauchte man im Grunde keinen Tempel mehr.
Ein weiterer Punkt: Heilige Schriften wie der Palästinische oder der Babylonische Talmud, die das Judentum ja ganz konkret in seiner Praxis durch religionsgesetzliche Regelungen beeinflussen, entstanden nach der Tempelzerstörung.
Ansonsten hast Du Recht, Bjarne, dass man mit diesem Thema ein ganzes Seminar füllen könnte. Sogar mehr als das, schätze ich.

Okay, jetzt zur Ausgangsfrage: Wie alt ist die heutige Form der Tora?

Die Hauptarbeit bei der Kanonisierung der Tora haben die Masoreten geleistet. Zwischen 700 und 1000 hat sich das in Tiberias am See Genezareth abgespielt. Die Familie Ben Ascher hat da eine wichtige Rolle gespielt. (Der Wikipedia-Artikel stimmt aus meiner Empfindung größtenteils mit der wissenschaftlichen Meinung überein.) Das Interessante ist aber: Woher hatten die den Text?
Und da muss man sich eines klar machen: Sowohl im Judentum als auch im Islam spielen mündliche Tradierungen eine fundamentale Rolle. Aus heutiger Sicht ist es unlogisch, Texte auswendig zu lernen, aber damals gab es einen ganzen Berufszweig, der für nichts anderes zuständig war.
Die Tora wurde also mündlich überliefert, während (unpunktierte) Texte aus Konsonanten lediglich die Stütze bildeten. Schon damals hat man viele Wörter unterschiedlich interpretiert und auf verschiedene Weise gedeutet. Die Tora war eine Heilige Schrift, die man auslegen musste, wo man sich wirklich an unterschiedliche Überlieferungen halten musste. Aber diese Vieldeutigkeit war eben auch eine unerschöpfliche Quelle der Gelehrsamkeit. Man sprach in diesem Zusammenhang auch von den "70 Gesichtern der Tora". - Also muss man den Masoreten quasi vorwerfen, dass sie bestimmte Interpretationen der Heiligen Schrift einfach ausradiert haben, indem sie mit der Punktierung/Vokalisierung der Schriftzeichen eine einzige Lesart festgeschrieben haben.

Wie alt ist der Inhalt der Tora?

Das kann natürlich keiner ganz sagen. Aber was ich aus meinem Studium noch an Anhaltspunkten im Kopf habe... mal überlegen. Ich kann Dir keine Literaturbelege dafür geben gerade, aber ganz grob wird von einigen Wissenschaftlern und Theologen vermutet, dass die Endredaktion des Buches Genesis frühestens 400 v. Chr. stattgefunden hat. Angefangen hat alles so um 1000 v. Christus.
Ein Anhaltspunkt: Das Babylonische Exil (597-539 v. Chr.) und der lange Aufenthalt der Israeliten (oder zumindest ihrer Ober-/ und Gelehrtenschicht) ließen viele Elemente aus dem mesopotamischen Raum in die Genesis einfließen. Als Ursprung der Sintflutgeschichte wird z.B. das Gilgamesch-Epos vermutet. Als Entstehungsort der Geschichte könnte man das oft von Hochwassern geplagte Schwemmland um den Schatt al-Arab (bei Basra im Irak) vermuten.
Vermutet wird, dass man nach der Rückkehr aus Babylonien angefangen hat, die Tora aufzuschreiben, die dann von Esra dem Volke (vermutlich druckfrisch und nicht etwa vom Staub befreit) verlesen wurde.

Etwas anderes: Auch die Wahl zweier unterschiedlicher Namen für Gott zu Beginn der Genesis und auch die Tatsache, dass zwei Schöpfungsgeschichten erzählt werden, deuten auf eine Kompilation mehrerer schon existierender Werke und Erzählstränge hin. In der historisch-kritischen Bibelwissenschaft hat man dann irgendwann die einzelnen Fragmente herausgestellt.
Bis ins 19. Jahrhundert nahm man an, dass die 5 Bücher der Tora aus verschiedenen kombinierten Quellen Stammen: Der Elohist (der Gott Elohim nennt), der Jahwist (der Gott Jahwe nennt) und eine Priestergrundschrift. Heute nimmt man allerdings an, dass die Priestergrundschrift die eigentliche Ur-Quelle der Tora ist und zur Zeit des Babylonischen Exils entstand. Jahwist und Elohist seien demnach nur spätere Hinzufügungen.

Okay, das war jetzt eine ganze Menge. Ich weiß nicht, ob Dir das wirklich weiterhilft, AGS. Aber es zeigt zumindest, wie komplex diese ganze Sache ist. Im Grunde muss man die einzelnen Texte nehmen und mit allen anderen Texten vergleichen, um zu sehen, WAS zu WELCHER Zeit WO aufgeschrieben wurde. Hilfreich sind da z.B. die Texte aus Qumran oder aus der Kairoer Genisa.


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