Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@CoffeeShop
Völlig richtig. Bei Grippeimpfungen wird ein Cocktail geimpft, der keinen sicheren Schutz gewährleistet, aus den von dir angeführten Gründen.
Das wird meines Wissens aber auch so kommuniziert.

@emanon

emanon schrieb:Das wird meines Wissens aber auch so kommuniziert.

Würde man das so klar kommunizieren, hätten nicht so viele Leute Verständnisprobleme damit. Offensichtlich fühlen sich viele zum Impfen gedrängt, aber dafür unzureichend aufgeklärt. Und dann landen sie eben auf den Aluhutseiten und werden paranoid.

Exemplarischer Aluhutgedankengang: "Wenn die saisonale Grippeimpfung so ineffizient ist, warum wird sie dann so stark beworben? Die wollen doch nur Geld mit mir machen ... So viele Giftstoffe sind da drin?"

Der Arzt hat meistens keine Zeit, so ausführlich auf das Thema einzugehen und der ÖR berichtet sehr oberflächlich über das Thema. Man könnte viel demystifizieren, wenn man einfach mal umfassend das Thema für alle beleuchtet. Auch die Flyer, die in Praxen rumliegen sind zu oberflächlich.

Es ist klar, dass man das Thema so aufbereiten muss, dass auch ein Laie folgen kann. Aber viele scheinen bei der "didaktischen Reduktion" nur quantitativ statt qualitativ reduzieren zu können.

@CoffeeShop
Ist das im letzten Satz ein Dreher?
Ich dachte du bemängelst eher die Qualität als die Quantität der Aufklärung Flayer oberflächlich).

@emanon

Nein, ich meine damit, dass sie eben vor allem Stoff weglassen (quantitative Reduktion), damit man sich keine Platte machen muss, wie man ihn verständlich vermittelt. Also kein Dreher, das heißt tatsächlich einfach so.

Qualitative/Quantitative Reduktion

CoffeeShop schrieb:Würde man das so klar kommunizieren, hätten nicht so viele Leute Verständnisprobleme damit

Das ist die alte Frage nach der Bring- und der Holschuld.

Ich bin nicht vom Fach, hab aber eine durchschnittliche Schul- und Allgemeinbildung genossen und meine, alles für einen Laien Relevante ausreichend über die Gruppeschutzimpfung zu wissen. Z.B., was tubul angeführt hat

emanon schrieb: Bei Grippeimpfungen wird ein Cocktail geimpft, der keinen sicheren Schutz gewährleistet, aus den von dir angeführten Gründen.

Nun kann man als Laie einerseits erwarten, von einem Fachmann (in dem Fall Arzt) angemessen informiert zu werden bezüglich Nutzen und Risiken.
Anderseits sollte jeder mündige Bürger aber auch in der Lage sein, sich zumindest ein Stück weit in lebensrelevante Themen wie Impfungen, gesunde Ernährung, gesunde Lebensweise etc. selbst zu informieren und selbst ein Urteil zu bilden. Dazu gehört auch, halbwegs unterscheiden zu können, was eine mehr oder eine weniger verlässliche Quelle ist. Wer eine Vitaminseite aufruft und sich nicht wundert, dass in jedem Absatz steht, man solle Nahrungsergänzungsmittel der Firma X einnehmen oder wer eine Aluhutseite für bare Münze nimmt - na ja, was soll ich dazu schreiben... ;)
Ich krieg jedenfalls immer mindestens verdrehte Augen, wenn mir erwachsene Menschen mit Stammtischgelaber à la "Zum Mond könnse fliegen, aber gegen Schnupfen hammse nix." kommen.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Das ist die alte Frage nach der Bring- und der Holschuld.

Natürlich bin ich bei dir, dass die Leute selbst die Pflicht haben, Informationsquellen zu suchen. Ich habe lediglich die Qualität der öffentlich zugänglichen Informationsquellen, auf die man zuerst stößt, bemängelt. So genau aufgeschlüsselt wie bei meinem ersten Post hier liest man es dann doch selten.

Da wird ohne zusätzliche Details zur saisonalen Grippeimpfung geraten.

hallo-ho schrieb:Anderseits sollte jeder mündige Bürger aber auch in der Lage sein, sich zumindest ein Stück weit in lebensrelevante Themen wie Impfungen, gesunde Ernährung, gesunde Lebensweise etc. selbst zu informieren und selbst ein Urteil zu bilden.

Gutes Stichwort, der eben ein Problem aufzeigt. Leute glauben fast immer, dass sie besonders gut informiert sind, selbst wenn es sich um Halbwissen handelt. Gerade was "gesunde Ernährung" angeht, ist die Evidenz dünner als ein Laufstegmodel. Doch komischerweise überschlagen sich Magazine mit irgendwelchen Artikeln, in denen sie Studien falsch zitieren.

Da hängt viel Geld dran und die Menschen mögen den Gedanken, dass sie ihr Leben verlängern können oder aktiv etwas für ihre Gesundheit tun können, dass sie es selbst in der Hand haben. Tatsächlich reicht es aber, einfach nicht zu saufen, zu rauchen und sich ein bisschen zu bewegen. Bei Ernährung kommt es eigentlich nur darauf an, dass man seine Kalorienbilanz nicht massiv überschreitet, denn Übergewicht ist auch ein wichtiger Risikofaktor.

Alles andere Abseits geht in die Richtung der Esoterik.

Und da mache ich dir keinen Vorwurf. Du wolltest deiner Holschuld nachgehen und kannst ja nichts dafür, wenn Autoren ihre Nahrungsmythen mit Halbwahrheiten strecken. Gerade weil so viele eben nicht vom Fach sind, muss es gute Informationsquellen geben. Man kann den Laien ja nicht auf Paper loslassen, die er ohne Fachwissen niemals einordnen kann.

@CoffeeShop
Ich hab nicht geschrieben, dass man ganz ohne Fachleute auskommt. Und ja, gerade beim Theme Ernährung hört und liest man gefühlt alle zwei Wochen etwas anderes.
Aber ich hab ja auch geschrieben: Wenn in der Infoquelle in jedem Absatz steht, ich soll ein Vitaminpräparat der Firma X einnehmen, dann müsste doch klar sein, dass X offenbar diese Seite sponsort, oder? Und dann gehe ich mit diesen Infos anders um.

Und dann sollte es wirklich zur Allgemeinbildung gehören, dass es für die meisten Menschen nicht gesund ist, jeden Tag 10 Stunden auf der Couch zu liegen und sich ausschließlich von Wurst, Chips, Schokolade und Bonbons zu ernähren.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Wenn in der Infoquelle in jedem Absatz steht, ich soll ein Vitaminpräparat der Firma X einnehmen, dann müsste doch klar sein, dass X offenbar diese Seite sponsort, oder? Und dann gehe ich mit diesen Infos anders um.

Guter Gedankengang. Nun versetz dich mal in die Lage des paranoiden Lesers (Euphemismus für Aluhut), der einen Artikel liest, in dem immer wieder betont wird, dass man sich impfen lassen solle.

Du siehst das Problem? :D Für ihn ist das nicht unterscheidbar.

CoffeeShop schrieb:Du siehst das Problem? :D Für ihn ist das nicht unterscheidbar.

Nein, ich kann mich in solche Leute nicht reinversetzen. Zum einen gibt es ja plausible Argumente für das Impfen. Zum anderen: Wenn ich lese, ich soll nicht jeden Tag fünf Schachteln Zigaretten rauchen und drei Pfund Wurst essen, da würde ich nicht auf die Idee kommen: "Boooah, ey, die wollen, dass mein Metzger und die gesamte Tabakindustrie bankrott gehen!!!!! Dann werden nämlich ganz arg viele Menschen weltweit arbeitslos, die dann Sozialhife bekommen und durch die viele Sozialhife, die der Staat dann zahlen muss, davon geht dann mein schönes Deutschland kaputt! Und Juden mögen ja bekanntlich kein Schweinefleisch! Dahinter steckt also eine jüdische Weltverschwörung!!!!!"

Wie gesagt, es mag Menschen geben, für die das einen Sinn ergibt, aber da klink ich mich jetzt aus.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Zum einen gibt es ja plausible Argumente für das Impfen.

In den Artikeln oder Büchern, die solche Vitaminpräparate oder Ähnliches bewerben, werden auch "plausible" Gründe angeführt, warum das wirklich funktioniert. Z.B. wird dort Krebs als eine Mangelerkrankung oder auch mal als "biologisches Sonderprogramm" verkauft.

Der Leser steht dann vor der Aufgabe, die Qualität der Argumente zu bewerten. Üblicherweise sind sie nicht mit der wissenschaftlichen Methodik vertraut und sind nicht in den Biowissenschaften oder der Medizin bewandert. Ihr einziges Werkzeug für die Quellenbewertung ist somit die Autorität.

Das merkt man auch, wenn sie bestimmte Artikel pauschal ablehnen, weil sie von der "Pharmamafia" kommen bzw. andere Artikel pauschal aufgesaugt werden wie ein Schwamm, weil diese von ihrem Lieblingsguru stammen. Nach dem Motto: "Mein Kumpel hat mir das erzählt und der würde mich nie anlügen."

Darum bringen Argumentationen auf Sachebene ab dieser Stufe auch nichts mehr. Vielleicht hilft dir das ein bisschen, dich in andere Leute reinzudenken.

Hier ein Vorgeschmack wie Aluminium in das Gehirn gelangt. Was es dort macht, sollte und ist ja bereits Bestandteil vieler Diskussionen. Da zu suchen hat es sicherlich nichts. Erst recht nicht in Gehirnen von Kindern.


http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673683912734


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17119290/

Hier eine Aussage welche die aktuelle Herangehensweise an das Thema verdeutlicht und hinterfragt.

The Flarend and Movsas results are not surprising in view of the present scientific understanding of aluminum adjuvants. Today, it is known that Al adjuvant particles persist in the body for years. The Al adjuvant particles dissolve very slowly; they remain in the body as particles, not dissolved aluminum ions. The Al adjuvant is taken up by macrophages, which then transport it around the body and into the brain. Since macrophages are seldom present in the blood, it’s not surprising that the aluminum was not detected in the blood in the Movsas study. The transport of aluminum adjuvant into the brain is explained here:

http://vaccinepapers.org/al-adjuvant-nanoparticles-can-travel-brain/

Und bezüglich der achso seltenen Nebenwirkungen empfehle ich das folgende Dokument von GlaxoSmithKline bezüglich der Nebenwirkungen des hauseigenen hexavalenten Impfstoffs. Wenn das einen blind weiterimpfen lässt, na bitte, Feuer frei. Aber jeden rational denkenden Menschen sollte dies zumindest besorgen und Fragen zur postulierten Sicherheit aufwerfen.

Here, I have listed just a few of the adverse reactions recorded between pages 11 and 31 of their document:

106 cases of cyanosis
69 cases of loss of consciousness
165 cases of hypotonia
102 cases of hypotonic-hyporesponsive episodes
107 cases of convulsions
20 cases of epilepsy
98 cases of febrile convulsions
33 cases of grand mal convulsions
47 apnea attacks
108 cases of vomiting
43 cases of Gaze Palsy
12 cases of anemia
1 case of bone marrow failure
6 cases of cardiac arrests
53 cases of diarrhea
593 cases of pyrexia (high temperature)
22 cases of gait disturbance
6 cases of anaphylaxis
62 cases of pertussis (whooping cough)
2 cases of meningitis pneumococcal
3 cases of arthritis
16 cases of muscle twitching
22 cases of tremors
264 cases of crying (does not indicate the severity)
2 cases of Guillain-Barre syndrome
10 cases of respiratory arrest
7 cases of Kawasaki’s disease [14]


All of these adverse events occurred after the children received the Infanrix Hexa vaccination, some just hours after being vaccinated. I am sure that you will agree that these documented facts make extremely uncomfortable reading.

Das Dokument ist hier verlinkt:

The aluminium content of brain tissues from donors with a diagnosis of ASD was extremely high (Table 1). While there was significant inter-tissue, inter-lobe and inter-subject variability the mean aluminium content for each lobe across all 5 individuals was towards the higher end of all previous (historical) measurements of brain aluminium content, including iatrogenic disorders such as dialysis encephalopathy [13]; [15]; [16]; [17]; [18] ; [19]. All 4 male donors had significantly higher concentrations of brain aluminium than the single female donor. We recorded some of the highest values for brain aluminium content ever measured in healthy or diseased tissues in these male ASD donors including values of 17.10, 18.57 and 22.11 μg/g dry wt. (Table 1). What discriminates these data from other analyses of brain aluminium in other diseases is the age of the ASD donors. Why, for example would a 15 year old boy have such a high content of aluminium in their brain tissues? There are no comparative data in the scientific literature, the closest being similarly high data for a 42 year old male with familial Alzheimer’s disease (fAD) [19].

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0946672X17308763

Und hier höre ich immer irgendetwas von Äpfeln und oralen Grenzwerten. Als wäre es normal sich alles in den Muskel zu spritzen was gegessen wird... den oralen Grenzwert kannst du in die Tonne treten. Wir wollen Aluminium freie Deos, verzichten auf Alufolie, hauen uns die entsprechenden Derivate ohne Sinn und Maßgabe in den Körper. Und ich höre hier immer die Experten die sich die Studien zu einem einzigen Impfstoff berufen. In Wirklichkeit werden die Kinder mit einem vielfachen an verschiedenen Impfstoffe bombardiert. Die akkumulative Wirkung muss endlich untersucht werden...

@TheBarbarian

Aus dem Volltext des von dir verlinkten Papers:

ALUMINIUM INCREASES PERMEABILITY OF THE BLOOD-BRAIN BARRIER TO LABELLED DSIP AND β-ENDORPHIN: POSSIBLE IMPLICATIONS FOR SENILE AND DIALYSIS DEMENTIA

Rats were injected with physiological saline or 100 mg/kg of elemental aluminium (given as aluminium chloride) at 7 AM.

Spiegel: Das Geschäft mit der Aluminium-Angst

Das Europäische Arzneihandbuch schreibt einen Grenzwert von 1,25 Milligramm Aluminium pro Impfdosis fest.

Nebenbei geht es in beiden Artikeln von dir, wo es um die mögliche Rolle von Aluminium bei Demenz geht, nicht um Impfungen. "Vaccine" oder Ähnliches taucht nicht auf. Die Aluminiummengen in Impfdosen sind viel zu gering.

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Aluminium in brain tissue in autism

All 4 male donors had significantly higher concentrations
of brain aluminium than the single female donor. [...]
A limitation of our study is the small number of cases that were
available to study and the limited availability of tissue. Regarding the
latter, having access to only 1 g of frozen tissue and just 3 serial sections
of fixed tissue per lobe would normally be perceived as a significant
limitation.

Abgesehen von den Limitierungen der Studie wird nirgendwo behauptet, dass Aluminium den Autismus ausgelöst hat. Erstmal wird nur nach einer Korrelation zwischen Konzentration und Erkrankung gesucht. Allerdings ist die Stichprobe zu klein.

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Im GSK-Report steht:
https://autismoevaccini.files.wordpress.com/2012/12/vaccin-dc3a9cc3a8s.pdf

These reports include all serious and non-serious reports from
spontaneous notifications (including published reports), but exclude all non-healthcare
professional reports and all non-serious reports received solely from regulatory
authorities. In addition, unblinded, serious attributable reports arising from clinical
studies, post-marketing surveillance studies, named patient use or solicited reports
following use of a GSK product have been included.

Obstacles and solutions for spontaneous reporting of adverse drug reactions in the hospital

For example, many doctors believe that it is necessary to confirm an ADR, and they do not know that it is possible to report it, even though the ADR is only a suspicion.

Der GSK-Bericht sagt also keinesfalls aus, dass Infanrix Hexa Autismus ausgelöst hat. Die haben einfach nur alles in die Tabelle geklatscht, was gemeldet wurde, auch wenn die Ursache nicht belegt ist.

@CoffeeShop

Also wenn dich das nicht beunruhigt... wo soll das Aluminium denn sonst herkommen? Ich wundere mich einfach, dass kein Interesse besteht die kumulativen Verabreichung von Adjuvantien zu untersuchen. Placebo kontrolliert oder durch statistische Erhebungen.

Aluminium hat in Gehirnen nichts zu suchen. Da kann man doch Studien drehen und wenden wie man will. Es geht hier um unsere Kinder. Da kann mir der Hersteller erzählen was er will. Die Studie muss den kompletten Impfplan überprüfen und Korrelationen zu Nebenwirkungen prüfen. Nicht einfach nur einen Impfstoff nehmen und dann behaupten Impfungen sind als Ursache für Autismus ausgeschlossen.

Lest Mal Elternberichte. Da kann man nur heilfroh sein wenn man selbst nicht betroffen ist. Erzähl denen Mal es gibt keine Korrelation wenn das Kind vier Stunden nach der Impfung den Kopf gegen die Wand schlägt und von dort an autistisch ist.

@TheBarbarian
Zeit - Wie gefährlich ist Aluminium aus Nahrung und Deos?

Aluminium findet sich in Kosmetik, Gewürzen und Schokolade. Aber ist das Leichtmetall wirklich so schädlich und kann sogar Alzheimer begünstigen? [...]
Die wichtigste Quelle für Aluminium ist die Nahrung. Aluminium ist eines der häufigsten Elemente der Erdkruste und taucht deswegen in gewissen Mengen in fast allen Lebensmitteln auf, besonders in getrockneten Kräutern und Gewürzen, die im Mittel 145 Mikrogramm Aluminium pro Gramm enthalten, sowie in Schokoladenprodukten mit 33 Mikrogramm pro Gramm. Von der über den Magen-Darm-Trakt aufgenommenen Menge resorbiert man je nach Darreichungsform bis zu etwa einem Prozent, so dass nur ein Bruchteil direkt in den Körper gelangt.

Wir nehmen sowieso jeden Tag Aluminium auf. Und erstmal muss geklärt werden, ob bestimmte Krankheiten vielleicht die Anreicherung von Aluminium begünstigen, obwohl Aliminium selbst nicht die Krankheit verursacht hat.

TheBarbarian schrieb:Die Studie muss den kompletten Impfplan überprüfen und Korrelationen zu Nebenwirkungen prüfen.

Das wird doch gemacht. Und wenn die Fallzahl von Autismus nach einer Impfung nicht signifikant ist, dann ist das die Faktenlage.
Und immer wichtig zu beachten: Koinzidenz ist nicht Korrelation. Korrelation ist nicht Kausalität.

Die Datenlage, auch die von dir verlinkten Studien, deuten eben bisher nicht darauf hin, dass man von Impfungen dement oder autistisch wird. Und das steht ja auch nicht drin. Du interpretierst da etwas rein, was dort nicht steht.

@TheBarbarian

Innerhalb von vier Stunden zum Autisten? Elternberichte? Bestimmt aus Facebook-Gruppen?
Mensch, damit hast mich jetzt aber überzeugt. Vielleicht machst du dich besser erstmal über Autismus schlau.

@TheBarbarian
Soll man also lieber Kinderkrankheiten in Kauf nehmen, die eindeutig nachgewiesenermaßen körperliche Spätfolgen zur Folge haben können, oder sogar den Tod?

Wie hättest Du das der Familie meiner Oma erklärt, deren 18-Jährige Schwester an Kinderlähmung elend starb?
Darum gab es bei uns in der Familie nie eine Diskussion über Impfungen.

Möchtest Du den Leuten in der erstlichen Welt außerhalb unserer fast durchgeimpften Gesellschaft Impfungen vorenthalten, weil möglicherweise auch Nebenwirkungen vorkommen können?

FF schrieb:Soll man also lieber Kinderkrankheiten in Kauf nehmen, die eindeutig nachgewiesenermaßen körperliche Spätfolgen zur Folge haben können, oder sogar den Tod?

Darum geht es hier nicht. Man kann Fragestellung A nicht mit Antwort B begründen. Aber das verstehen nur wenige.

Die Autoindustrie entwickelt sich auch weiter. Da antworte ich auch nicht drauf: "Willst du lieber laufen"? Es geht um Sicherheit, um den Willen permanent die aktuelle Sicherheit zu hinterfragen und besser zu machen. Dein Auto hat auch einen Airbag und fährt trotzdem.

Und schön, dass du impfst. Ich will, dass die Hersteller und Behörden noch viel mehr Geld in die Verbesserung von Impfstoffen stecken, sodass keiner mehr von der Krankheit oder von der Impfung leiden muss. So einfach ist das...

@TheBarbarian

TheBarbarian schrieb: Ich will, dass die Hersteller und Behörden noch viel mehr Geld in die Verbesserung von Impfstoffen stecken, sodass keiner mehr von der Krankheit oder von der Impfung leiden muss.

Das ist so eine Phrase. Du kannst massiv Geld draufballern, deswegen wird aber z.B. die saisonale Grippeimpfung nicht effektiver. Es handelt sich nämlich nicht um ein Finanzierungsproblem. Die Empfehlung und Herstellung dauert einfach seine Zeit.

Möchtest du auf meine Antworten an dich eingehen? Ich habe nämlich extra deine Volltextquellen gelesen.

mcalti schrieb:Innerhalb von vier Stunden zum Autisten? Elternberichte? Bestimmt aus Facebook-Gruppen?
Mensch, damit hast mich jetzt aber überzeugt. Vielleicht machst du dich besser erstmal über Autismus schlau.

Mir ist doch egal ob du alles glaubst, was dir die Wirtschaft versucht zu verkaufen. Google Mal Pharmaskandal und schau dir unsere sicheren und studierte Medikamenten an. Google Mal Medikamentennebenwirkung und Wechselwirkungen... Aaaalea astrein untersucht... Also vom Hersteller. Und ab und an stirbt halt einer.

Die 300 Eltern hier haben sich das alles nur ausgedacht stimmt's? Lächerlich machst du sie auch noch. Du hast bestimmt keine Kinder, deswegen auch deine mangelnde Empathie...

https://www.youtube.com/watch?v=WsLuR3X6cpg (Video: Introduction to Hear This Well)