Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Optimist schrieb:Weshalb wurden denn die Placebos nicht als Kochsalzlösung gegeben?

bgeoweh schrieb:Weil das wissenschaftlich keinen Sinn macht, weil man dann nicht feststellen kann, welche Nebenwirkungen vom Impfstoff kommen und welche vom Wirkverstärker.

ja, plausibel.

bgeoweh schrieb:Normalerweise sollte man in einem separaten Versuch den Wirkverstärker gegen Placebo testen.

so hatte ich das eigentlich auch gemeint, mich nur falsch ausgedrückt. :)

Optimist schrieb:Wozu werden denn eigentlich die Wirkverstärker eingesetzt?

bgeoweh schrieb:Weil man dadurch unter anderem das Risiko minimiert, dass die Impfung die echte Erkrankung auslöst. Man kann dann für bestimmte Krankheiten Tot- statt Lebendimpfstoffe verwenden, kann geringere Konzentrationen verwenden usw.

So ganz verstehe ich das noch nicht.
Wenn man keine Wirkverstärker einsetzen würde, sondern NUR Tot-Impfstoffe, könnten diese denn nicht ausreichend wirken (also das Immunsystem ausreichend anregen...)?
Und wenn nur Tot-Impfstoff eingesetzt würde, das könnte doch sicher keine Krankheit auslösen oder doch? (sind ja tot die Viren)

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Wozu werden denn eigentlich die Wirkverstärker eingesetzt?
bgeoweh schrieb:
Weil man dadurch unter anderem das Risiko minimiert, dass die Impfung die echte Erkrankung auslöst. Man kann dann für bestimmte Krankheiten Tot- statt Lebendimpfstoffe verwenden, kann geringere Konzentrationen verwenden usw.

Was bgeoweh schreibt ist schlicht falsch. So wird ein Schuh drauß:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-132017/booster-fuer-die-impfung/

Die Erforschung von Adjuvanzien begann bereits in den 1920er-Jahren am Pasteur-Institut in Paris. Die Hilfsstoffe sorgen dafür, dass selbst geringe Mengen Antigen für einen Effekt ausreichen. Da Virus-Eiweiße oft rar sind, lässt sich so die Versorgung von mehr Patienten sicherstellen. Bei Totimpfstoffen oder Vakzinen, die nur aus einzelnen Antigen-Untereinheiten bestehen, löst sogar erst der Zusatz an Adjuvanzien im Körper eine ausreichende Immunantwort aus.



Die Hilfsstoffe sind aber nicht unumstritten. Sie verbessern nicht nur die Seroprotektionsrate, sondern begünstigen auch das Auftreten von unerwünschten Erscheinungen. Dazu zählen zum einen Lokalreaktionen wie Rötungen, Schwellungen, Schmerzen oder Gewebeverhärtungen an der Einstichstelle, zum anderen aber auch systemische Beschwerden wie eine erhöhte Körpertemperatur, Myalgien oder ein allgemeines Unwohlsein. Diese unangenehmen Reaktionen verschwinden gewöhnlich nach wenigen Tagen und sind in der Regel nicht bedenklich. »Ein Risikosignal ist bei den zugelassenen adjuvantierten Impfstoffen nicht festzustellen«, bestätigt Cichutek.



Bei Adjuvanzien handelt es sich häufig um Öl-in-Wasser-Emulsionen. Ein Beispiel ist MF59, dessen Name von Mikrofluidisierung abgeleitet ist. Die Squalen-in-Wasser Emulsion kommt in Grippeimpfstoffen wie Fluad® vor und besteht neben Squalen aus oberflächenaktivem Polysorbat 80, Sorbitantrioleat (Span 85), Natriumcitrat und Zitronensäure. Die Zugabe führt dazu, dass vermehrt immunkompetente Zellen an die Injektionsstelle wandern, sie die Antigene effizienter aufnehmen und verstärkt in den Lymphknoten präsentieren. Dadurch werden mehr T- und B-Zellen aktiviert. Die Produk­tion an Antikörpern steigt und es resultiert eine stärkere Immunprotektion. Patienten sind zudem gegen neu gebildete Varianten der Influenzaviren besser geschützt.



Stimulierender Effekt

Frisch abgefülltes MF59. Das Adjuvans befindet sich zum Beispiel in Grippeimpfstoffen.
<p class="fotonachweis">Foto: Novartis Behring</p>
Frisch abgefülltes MF59. Das Adjuvans befindet sich zum Beispiel in Grippeimpfstoffen.

Foto: Novartis Behring

Ein weiteres Beispiel für ein Adjuvans mit Squalen ist das Adjuvant System 03 (AS03), das neben Squalen aus DL-α-Tocopherol (Vitamin E) und dem Emulgator Polysorbat 80 besteht und im Impfstoff Pandemrix® enthalten ist. AS03 machen manche Kritiker für das vereinzelte Auftreten von Narkolepsie-Erkrankungen nach einer Impfung verantwortlich. Der Verdacht konnte bislang nicht bestätigt werden. Auch fehlen wissenschaftliche Hinweise dafür, dass Squalen Autoimmunerkrankungen erzeugen könnte.



In Vakzinen mit inaktivierten Erregern und Toxoidimpfstoffen etwa gegen Tetanus und Diphtherie setzt die Industrie als Adjuvans häufig Alumi­niumsalze ein. Die wirksamen Bestandteile des Impfstoffs sind an schwer­lösliches Aluminiumhydroxid oder -phosphat adsorbiert und werden nur langsam freigesetzt. Dadurch hält der stimulierende Effekt auf das Immunsystem länger an. Das Europäische Arzneibuch begrenzt die Höchstmenge an Aluminium auf 1,25 mg pro Dosis. Zugelassene Impfstoffe enthalten nur etwa 0,125 bis 0,82 mg.



Zu den Nebenwirkungen gehören lokale Reaktionen des Körpers auf das als fremd befundene Adsorbens, etwa die Bildung von Granulomen in der Subkutis. Mit aluminiumhaltigen Adjuvanzien soll auch die makrophagische Myofasziitis (MMF) in Zusammenhang stehen. Bei dieser entzündlichen Muskelveränderung liegen im Gewebe Makrophagen mit Einschlüssen von Aluminiumhydroxidkristallen vor. Das Metall reichert sich zudem dauerhaft im Körper an. Die kontinuierlich aufgenommene Menge aus anderen Quellen überwiegt dabei jedoch deutlich die Zufuhr durch Impfungen. Auch für Säuglinge und Kleinkinder in den ersten beiden Lebensjahren gelten Präparate mit Aluminiumadsorbenzien nach bisherigen Erkenntnissen als sicher.

TheBarbarian schrieb:Was bgeoweh schreibt ist schlicht falsch

Ja? Ich schrieb:

Man kann dann für bestimmte Krankheiten Tot- statt Lebendimpfstoffe verwenden

Deine Quelle schreibt:

Bei Totimpfstoffen oder Vakzinen, die nur aus einzelnen Antigen-Untereinheiten bestehen, löst sogar erst der Zusatz an Adjuvanzien im Körper eine ausreichende Immunantwort aus

Was gleichbedeutend ist mit "Ohne Adjuvanzien könnte man keine Totimpfstoffe verwenden".

@TheBarbarian
Danke für deine Erklärung.

TheBarbarian schrieb:Die Hilfsstoffe sorgen dafür, dass selbst geringe Mengen Antigen für einen Effekt ausreichen. Da Virus-Eiweiße oft rar sind, lässt sich so die Versorgung von mehr Patienten sicherstellen. Bei Totimpfstoffen oder Vakzinen, die nur aus einzelnen Antigen-Untereinheiten bestehen, löst sogar erst der Zusatz an Adjuvanzien im Körper eine ausreichende Immunantwort aus.

klingt schlüssig.

Jetzt überlege ich mir gerade, weshalb Impfungen beim Menschen teilweise sehr viele Jahre wirken und bei Hunden z.B. in der Regel nur 1-3 Jahre.
Ob das daran liegt, dass bei Hunden (überhaupt manchen Tieren) der Stoffwechsel schneller abläuft?

TheBarbarian schrieb:Ich lebe in Deutschland und dafür benötige ich zahlen. Sonst kann man damit nichts anfangen.

Okay Dann lass mal sehen. Verlinke mal die Krankheitsfälle durch Impfung und ohne oder mit nicht suffizienter Impfung.
Fangen wir mal bei den Kinderkrankheiten an.

TheBarbarian schrieb:Google Mal die Menge der anerkannten Impfschäden, der gemeldeten Komplikationen + Dauerleiden (findest du beim PEI) + setze eine Dunkelziffer an und vergleiche diese dann mit den impfpreventablen Todesfällen in Deutschlan

Nun, du hast es ja anscheinend (oder etwa doch nnicht?) durchgearbeitet, da wird es dir nicht schwerfallen die entsprechenden Links einzustellen.
Ich bitte daraum.

TheBarbarian schrieb:Die Nebenwirkungen sind schlecht untersucht...

Was den Impfleugner/-gegnern ect. ja erst ermöglicht jeden Pfurz als Impfschaden durchs Dorf zu treiben.

emanon schrieb:Nun, du hast es ja anscheinend (oder etwa doch nnicht?) durchgearbeitet, da wird es dir nicht schwerfallen die entsprechenden Links einzustellen.
Ich bitte daraum.

Auf keinen Fall. Ich will dich nämlich nicht vom impfen abhalten. Bitte immer weiter machen...

TheBarbarian schrieb:Die Nebenwirkungen sind schlecht untersucht...

emanon schrieb:Was den Impfleugner/-gegnern ect. ja erst ermöglicht jeden Pfurz als Impfschaden durchs Dorf zu treiben.

Dieses Argument kann man pro aber auch kontra verwenden.

Wenn z.B. das hier stimmen sollte (wo es ja um die Begleitstoffe/Wirkverstärker geht, welche Nebenwirkungen verursachen könnten):

TheBarbarian schrieb:Wenn man sich diese Studien ansieht, so ist das Erstaunen groß. Denn in den großen placebokontrollierten Zulassungsstudien von Gardasil und Cervarix mit ihren insgesamt mehr als 40.000 Teilnehmerinnen wurden die Impfstoffe nicht gegen "wirkliche" Placebos – das wäre im Normalfall eine physiologisch neutrale Salzwasser-Lösung – getestet, sondern gegen Pseudo-Placebos, also entweder gegen andere Aluminium-haltige Impfungen (bei Cervarix) oder gleich gegen eine pure Wasser-Aluminium-Lösung (bei Gardasil). Kritiker, wie der Aluminium-Experte Christopher Exley von der britischen Keele University finden dies fahrlässig, „weil Aluminium-Verbindungen bei zahlreichen Autoimmun-Prozessen beteiligt sind.“

bgeoweh schrieb:Normalerweise sollte man in einem separaten Versuch den Wirkverstärker gegen Placebo testen. Warum das hier nicht geschehen ist (und ob diese Behauptung überhaupt stimmt) kann ich dir nicht sagen.

... dann kann man es eben auch kontra sehen.
Vertrauenserweckend wäre es also für mich nicht, wenn man die Wirkverstärker tatsächlich nicht näher untersuchen würde (keine Placebos mit diesen vergleichen würde...)

@Optimist

Das ist für manche hier leider kein Problem. Denen ist scheinbar egal wenn sie selbst die Versuchskaninchen sind.

Merkst du, dass hier keiner ein schlechtes Wort an den offensichtlich aufgeführten Probleme lässt. Da wird weiter so getan als gäbe es keine Probleme.

Und dann wundert sich einer wieso Kinder mit 5 Jahren zig Allergien haben...

Bei der Hyposensibilisierung wird übrigens auch wieder ein wirkverstärker an den Allergieauslöser gehängt. Das selbe Prinzip nur anders herum.

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, der wird merken, dass Impfungen sehr wohl Allergien auslösen. Gerade weil das gleiche Prinzip ja zur Bekämpfung eingesetzt wird.

TheBarbarian schrieb:Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, der wird merken, dass Impfungen sehr wohl Allergien auslösen.

Nun könnte man einwänden, ich hatte auch alle Impfungen machen lassen (bis auf Tetanus, das ist inzwischen veraltet) und ich habe keinerlei Allergien oder andere Beschwerden.

Dem kann man vielleicht auch entgegen halten: Viele rauchen, trinken und machen sonstwas Ungesundes (eigentlich sind heutzutage viele Lebensmittel gar nicht so sehr gesund ;) ) und haben auch keine Beschwerden - zumindest noch nicht oder keine ersichtlichen.
Wenn z.B. Raucher mir sowas sagen, sage ich immer, ich bin dafür zu vermeiden was man vermeiden kann.

Beim Impfen bin ich bezüglich dieses Arguments noch immer bissel im Zwiespalt (es bekämpft nun mal wirklich ansteckende Krankheiten und das ist wichtig).
Mein Fazit: wenn man sich impfen lässt, kann man eben Glück oder Pech haben wie bei allen Umweltgiften (hinsichtlich ob es einem was ausmacht oder nicht).

Unschön und eigentlich fast verantwortungslos seitens der Hersteller finde ich es dennoch, falls das tatsächlich nicht passiert sein sollte:

bgeoweh schrieb:Normalerweise sollte man in einem separaten Versuch den Wirkverstärker gegen Placebo testen. Warum das hier nicht geschehen ist ... kann ich dir nicht sagen.

TheBarbarian schrieb:Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, der wird merken, dass Impfungen sehr wohl Allergien auslösen. Gerade weil das gleiche Prinzip ja zur Bekämpfung eingesetzt wird.

Naja, die Realität ist eine andere:

Epidemiologische Vergleiche zeigen beispielsweise, dass Allergien in der Bevölkerung der früheren DDR, in der eine Impfpflicht bestand, erst nach der Wende signifikant zunahmen – gleichzeitig mit einem Rückgang der Schutzimpfungen.[99]

Quelle: Wikipedia - Impfkritik
Ich werde mich nicht auf dein 1mal1 verlassen.

@Optimist

Optimist schrieb:geeky schrieb:
er steht über allen Tatsachen; schließlich hat er mit seinen übernatürlichen Fähigkeiten bei seinem Kind eine "Impfreaktion" festgestellt ("ohne Untersuchung. Mit den Augen geröntgt sozusagen")

"schließlich hat er..." -> wen meinst du hier mit "er"?
Den @TheBarbarian selbst oder diesen Arzt hier?:

TheBarbarian schrieb:
3. Nach einer Impfreaktion bei meinem Kind hat der Arzt reflexartig gesagt: das kommt nicht von der Impfung. (Ohne Untersuchung. Mit den Augen geröntgt sozusagen ;)))

Beim zweiten mal lesen wird das vielleicht klarer...


@Jaegg

Jaegg schrieb:Ich werde mich nicht auf dein 1mal1 verlassen.

... zumal er auch nur das nachplappern kann, was ihm Tolzin, Lanka, Ehgartner und andere einschlägig bekannte Spinner vorbeten.

Optimist schrieb: wenn man sich impfen lässt, kann man eben Glück oder Pech haben

Wie bei allem im Leben. Die Tatsache aber, dass die Wahrscheinlichkei das Glück zu haben, nicht an einer ansteckenden Krankheit zu sterben, oder die verschwindent geringe Möglichkeit einer schwerwiegenden oder gar tödlichen Impfreaktion zu sterben nahezu nicht gegeben ist, ist die Chance Pech zu haben eben sehr gering.

Es geht hier nicht darum, ob das Glas halb voll oder halb leer ist, sondern ob fast voll oder nur ein Tropfen drin ist.

geeky schrieb:... zumal er auch nur das nachplappern kann, was ihm Tolzin, Lanka, Ehgartner und andere einschlägig bekannte Spinner vorbeten.

Ja, ja,

Tolzin und Lanka habe ich nie erwähnt. Das passt aber zu dir und deiner absolut intelligenten Argumentation.

Klaus Hartmann ist meine Hauptquelle und der hat im Bereich Impfungen durch seine 10 jährige!!! Tätigkeit beim PEI sicherlich eine weitaus höhere Reputation als dein ständiges verdrehen von Aussagen jemals schmälern könnte.

Du bist halt nicht in der Lage selbstständig zu denken.

Und wer glaubt, dass die hypersensibilisierung nur in EINE Richtung funktioniert und Impfungen deshalb bei genau gleichem Wirkmechanismus keine Allergien auslösen können... Naja...

Impfungen und Allergien

Zuletzt aktualisiert: 21. Juli 2018
Die Frage nach einem Zusammenhang zwischen der steigenden Rate allergisch erkrankter Kinder und der zeitgleich zunehmenden Zahl und Dichte von Schutzimpfungen in den ersten Lebensjahren ist bis zum heutigen Tage nicht abschließend zu beantworten:

Eine große englische Studie konnte als mögliche Risikofaktoren einer späteren allergischen Erkrankung 3 Faktoren identifizieren: mütterliche allergische Erkrankungen, Antibiotica-Gaben innerhalb der ersten beiden Lebensjahre und die Impfung mit dem Ganzkeim-Keuchhusten-Impfstoff (Farooqi 1998).
Ein Vergleich zwischen der Allergierate anthroposophisch und nicht-anthroposophisch aufwachsender Kinder ergab eine deutlich höhere Allergierate letzterer. Statistisch signifikant unterschieden sich beide Gruppen unter anderem in der wesentlich niedrigeren MMR-Impfrate der anthroposophischen Gruppe (Alm 1999).
Im (seltenen) Vergleich von ungeimpften und geimpften Kindern zeigen letztere einer aktuellen amerikanischen Untersuchung zufolge eine deutlich höhere Rate an Asthma und allergischen Erkrankungen (Enriquez 2005) - hier gibt es jedoch auch gegenteilige Studienergebnisse, die bezüglich der Ekzem- und Asthmahäufigkeit keine entsprechenden Unterschied nachweisen können (Kummeling 2007).
Untersuchungen an menschlichen Lymphozyten zeigten, dass deren Infektion mit Masern-Impfviren die Produktion von allergietypischen Immunglobulinen (IgE) deutlich erhöhte (Imani 2001).
Darüber hinaus stimuliert das Aluminium, das in der Diphtherie-, Tetanus- und Hepatitis B-Impfung enthalten ist, die Produktion allergietypischer Antikörper (IgE) (Brewer 1999, Neuzil 1997, Nossal1997, Gupta 1995).
Gerade Impfungen in den ersten zwei Lebensjahren nehmen messbaren Einfluss auf die Differenzierung bestimmter menschlicher Immunzellen (T-Lymphozyten) – und zwar im Sinne einer allergieassoziierten Immunreaktion (Barrios 1996, Rowe 2000)
Insbesondere die Masern- und die Keuchhustenimpfung wurden und werden in Studien immer wieder mit einem erhöhten Allergierisiko in Verbindung gebracht - eine aktuelle und zahlenmäßig sehr groß angelegte Arbeit ( mehr als 50.000 Kinder wurden untersucht) fand hier keinen eindeutigen Zusammenhang; tendentiell schienen eher die beiden Erkrankungen das Allergierisiko zu erhöhen... (Nagel 2012).

Eine der besten und umfassendsten Untersuchungen der letzten Jahre zu diesem Thema stammt aus Kanada: hier konnte nachgewiesen werden, dass das bloße Verschieben der dort üblichen DPT-Impfung (allerdings mit dem in Deutschland unüblichen Ganzkeim-Keuchhusten-Impfstoff) aus dem frühen ersten ins zweite Lebenshalbjahr die Asthmahäufigkeit im Schulkindesalter halbiert (MacDonald 2008). Demnach käme dem Impfzeitpunkt für das impfassoziierte Allergierisiko eine überragende Bedeutung zu.

Eine chinesische tierexperimentelle Studie weist nach, dass bei Mäusen sowohl eine bronchiale Hyperreagibilität (Asthma), als auch eine Zunahme der Allergiebereitschaft insgesamt mit der Durchführung der in China empfohlenen Schutzimpfungen verbunden ist - eine methodisch sehr sorgfältig gemachte Untersuchung mit allerdings sehr kleinen Zahlen der jeweils verglichenen Mäuse (Zhang 2016)
Insgesamt bleibt die Studienlage hier widersprüchlich: zwei andere, ebenfalls großangelegte Studien können keine Zunahme von Allergiebereitschaft oder allergischen Erkrankungen durch Schutzimpfungen im 1. Lebensjahr nachweisen (Matheson 2010, Grüber 2008).


Literatur:

Alm JS. Lancet 1999 May 1;353(9163):1485-8

Barrios C. Eur J Immunol 1996; 26(7):1489-96

Brewer JM. J Immunol 1999;163:6448-54

Enriquez, RJ. Allergy Clin Immunol. 2005 Apr;115(4):737-44

Farooqi IS. Thorax 1998 Nov;53(11):927-32

Grüber C. Allergy. 2008 Nov;63(11):1464-72

Gupta RK. Pharm Biotechnol 1995;6:229-48

Imani F. Clin Immunol. 2001 Sep;100(3):355-61.

Kummeling I. Pediatrics. 2007;119:e367-373

MacDonald K. J Allergy Clin Immunol 2008;121:626-31

Matheson MC. Pediatr Allergy Immunol. 2010 Mar;21(2 Pt 1):301-6

Nagel G. Pediatr Allergy Immunol. 2012 Dec;23(8):737-46. doi: 10.1111/pai.12007.

Neuzil KM Vaccine 1997;15(5):525-32

Nossal GJ. Lancet 1997;350(9087):1316-9

Rowe J. Infect Immun 2000;68(7):3873-7

Zhang JL. Am J Rhinol Allergy 30, e113 - e117, 2016. doi: 10.2500/ajra.2016.30.4335 [12.03.2017]

TheBarbarian schrieb:hypersensibilisierung

Hypersensibilisierung Wtf? Was soll das sein?

@TheBarbarian

Deine Autoritätshörigkeit ist ja beeindruckend. Dir kommt es gar nicht darauf an wie sinnvoll Hartmanns Behauptungen sind (weil du sie eh nicht verstehen, sondern nur nachplappern kannst), du pochst lediglich darauf, daß er ja auch mal wissenschaftlich gearbeitet hat. Kein Wunder, daß du dir jeden Bären aufbinden läßt.

Btw: wie hast du denn herausgefunden, daß das bei deinem Kind eine "Impfreaktion" war? So ganz ohne Untersuchung. Mit den Augen geröntgt sozusagen?

Aber trolle ruhig weiter, das illustriert die Dummheit der Impfleugner viel besser als jedes unserer Beispiele! :D

TheBarbarian schrieb:Auf keinen Fall. Ich will dich nämlich nicht vom impfen abhalten. Bitte immer weiter machen...

Oha, einer dieser Impfgegner,, naja wenn man Fakten ausblendet und sich auf Schwurbelseiten informiert.

Fedaykin schrieb:Oha, einer dieser Impfgegner,, naja wenn man Fakten ausblendet und sich auf Schwurbelseiten informiert.

Nicht Gegner Fedi, Kritiker...

Impfen ist nichtsdestotrotz wichtig. Sonst haben wir ja wieder alle anderen Krankheiten ;)

TheBarbarian schrieb:Tolzin und Lanka habe ich nie erwähnt. Das passt aber zu dir und deiner absolut intelligenten Argumentation.

Ich denke ich konnte deutlich aufzeigen in welchem Milieu du dich rumtreibst (bzw. deine Informanten) und unter welchen Bedingungen die Impfkritik blüht und gedeiht.
Beitrag von emanon (Seite 175) und
Beitrag von emanon (Seite 172)
Mit dem o. a. Einwand schiesst du dir gerade mächtig ins Knie, aber da kann man wahrscheinlich weitgehende Schmerzfreiheit vermuten.
Nun wissen wir ja dank deiner Aussage, dass du ein ganz grosser Validierer vor dem Herrn bist und dank einer Ejakulation auch sämtliches, nicht nur medizinisches, Wissen für dich gepachtet hast.

Deshalb verwundert deine Weigerung mal in eine Diskussion einzutreten.
Sollen wir uns mal mit deinem letzten Link beschäftigen, den mit Impfungen und Allergien?