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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?
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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.05.2019 um 15:12
@geeky
Ich glaube du liegst mit deiner Einschätzung ganz richtig.
Jetzt kommen schon Dinge wie "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist".


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.05.2019 um 15:14
@cortano

Und was genau verstehst du daran nun nicht? Dir einfach irgendwas aus den Fingern saugen und dann nur noch pöbeln ist zwar in der IG-Szene üblich, aber du willst schließlich als "neutral" angesehen werden, da muss dann schon etwas mehr kommen als dümmliche Troll-Floskeln.


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08.05.2019 um 15:20
geeky schrieb:Und was genau verstehst du daran nun nicht? Dir einfach irgendwas aus den Fingern saugen und dann nur noch pöbeln ist zwar in der IG-Szene üblich, aber du willst schließlich als "neutral" angesehen werden, da muss dann schon etwas mehr kommen als dümmliche Troll-Floskeln.
jetzt nur mehr Troll-Posts ?

Die Aussage bei der HPV-Impf-Zulassung wurde der Impfstoff gegen Placebo getestet ist falsch. Punkt.

Genau das hat aber @bgeoweh behauptet, indem er sich eine fiktive 2.Prüfung einfach aus den Fingern gesogen hat. Und genau das ist die übliche "wissenschaftliche" Methode bei "Psiram-Absolventen".


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.05.2019 um 15:31
Auch hier muss wohl mal wieder darauf hingewiesen werden: diskutiert über das Thema, und nicht über eure Mitdiskutanten.... und lasst das süffisante Getrolle sein.

Ist ja wie im Kindergarten hier!


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08.05.2019 um 15:47
Ein Placebo ist ein Vergleichsmittel, dass nicht den zu testenden Wirkstoff enthält. Der Wirkstoff waren in diesem Fall die Virenbestandteile. Die fanden sich lediglich im Verum nicht im Placebo.
In beiden Kontingenten befanden sich die gleichen Adjuvantien so dass man davon ausgehen kann, dass die eventuelle auftretenden Nebenwirkungen, die sich nur bei der Verumgruppe zeigen, auf die Virenbestandteile zurückzuführen sind und die in beiden Gruppen auftretenden auf die Adjuvantien.
Macht durchaus Sinn, dazu hatte @Pan_narrans meines Wissens auch schon etwas geschrieben.

Es mag ja sein, dass es sich nicht um ein Placebo von @cortano s Gnaden handelte, aber den Titel Placebo kann man ihm nicht absprechen.


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08.05.2019 um 16:22
Zyklotrop schrieb:Ein Placebo ist ein Vergleichsmittel, dass nicht den zu testenden Wirkstoff enthält. Der Wirkstoff waren in diesem Fall die Virenbestandteile.
tja, daran sieht man, wie dringend du dir einen der Vorträge von Dr.Hartmann antun solltest. Der Totimpfstoff ohne Adjuvanz löst in diesem Fall keine Immunreaktion aus. Also ist deine Aussage leider falsch.


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08.05.2019 um 16:28
@cortano
Das ist interessant.
Was genau war denn der Wirkstoff bei z. Gardasil?


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08.05.2019 um 16:32
Zyklotrop schrieb:Was genau war denn der Wirkstoff bei z. Gardasil?
das steht alles haargenau in den Dokumenten die ich bereits verlinkt habe ...


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Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

08.05.2019 um 16:35
@cortano
Kannst du die entsprechende Stelle bitte zitieren?
Zitate: Natürlich erwarten wir, dass Behauptungen mit Quellen und Zitaten belegt werden.
Allmystery-Wiki: Wissenschaft & Forschung - Die Regeln


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08.05.2019 um 16:37
@cortano
Vielleicht schaffst du es ja das in eigenen Worten auszudrücken.
Totimpfstoffe enthalten abgetötete Krankheitserreger, oder Bestandteile davon, und die werden vom Körper als fremd erkannt. Das regt dann den Körper zur Antikörperbildung an.
In deinen Augen und der deiner Vordenker ist das dann nicht die Antwort des Immunsystems?


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08.05.2019 um 16:44
Gardasil and Silgard are two different marketing authorisations for the same adjuvanted non-infectious recombinant quadrivalent vaccines (qHPV) prepared from the highly purified virus-like particles (VLPs) of the major capsid L1 protein of HPV types 6, 11, 16 and 18. The vaccine is adjuvanted with
amorphous aluminium hydroxyphosphate sulphate.
von mir aus ...

Die nicht-infektiösen VLPs alleine führen nun mal zu keiner Immun Reaktion. Also ist es unsinnig diese alleine als Wirkstoff zu bezeichnen. Die stellen nur das "Muster" dar, auf das die, durch das Adjuvanz getriggerte Immunsystem "scharf" gemacht wird.


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08.05.2019 um 16:52
cortano schrieb:Die nicht-infektiösen VLPs alleine führen nun mal zu keiner Immun Reaktion.
Warum?
Werden sie nicht als körperfremd erkannt?
cortano schrieb:Also ist es unsinnig diese alleine als Wirkstoff zu bezeichnen.
Sagst du.
Die Wirkstoffe sind: hochgereinigtes, nicht infektiöses Protein der Typen 6, 11, 16, 18, 31, 33, 45, 52 und 58 des humanen Papillomvirus.

1 Dosis (0,5 ml) enthält ca.:

Humanes Papillomvirus 1-Typ 6 L1-Protein 2 3 30 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 4-Typ 11 L1-Protein 5 6 40 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 7-Typ 16 L1-Protein 8 9 60 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 10-Typ 18 L1-Protein 11 12 40 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 13-Typ 31 L1-Protein 14 15 20 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 16-Typ 33 L1-Protein 17 18 20 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 19-Typ 45 L1-Protein 20 21 20 Mikrogramm

Humanes Papillomvirus 22-Typ 52 L1-Protein 23 24 20 Mikrogramm

Humanes Papillomviru-Typ 58 L1-Protein 20 Mikrogramm
https://www.patienteninfo-service.de/a-z-liste/g/gardasilR-9-injektionssuspension-in-einer-fertigspritze/
Damit ist das Thema eigentlich schon durch, es sei denn, du kannst belegen, dass nicht das Antigen die Immunantwort auslöst.
cortano schrieb:Die stellen nur das "Muster" dar, auf das die, durch das Adjuvanz getriggerte Immunsystem "scharf" gemacht wird.
Demnach wäre das Adjuvanz nicht nur zur Verstärkung der Immunantwort da, so kenne ich das, sondern es wäre unabdingbar um eine hervorzurufen.
Wie klappt das mit der Immunantwort denn bei einer Antigenexpression ohne Adjuvantien wie sie täglich vorkommt?


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08.05.2019 um 17:10
Zyklotrop schrieb:Demnach wäre das Adjuvanz nicht nur zur Verstärkung der Immunantwort da, so kenne ich das, sondern es wäre unabdingbar um eine hervorzurufen.
Ja so ist es in diesem Fall - war mir auch neu ...

Aber ganz allgemein aus Wikipedia, das ich da aber nicht als wissenschaftliche Referenz sehe:
Das heißt, dass für die spezifische Immunantwort das Antigen, für die Stärke der Antwort im Wesentlichen das Adjuvans verantwortlich ist.
Zyklotrop schrieb:Wie klappt das mit der Immunantwort denn bei einer Antigenexpression ohne Adjuvantien wie sie täglich vorkommt?
bei sg. Lebendimpfstoffen klappt es ja auch ohne Adjuvantien.

Btw.: mein Zitat beschreibt Gardasil , deins das neue Gardasil-9


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08.05.2019 um 17:33
cortano schrieb:Btw.: mein Zitat beschreibt Gardasil , deins das neue Gardasil-9
Gardasil9 deckt zwar 5 weitere HPV-Typen ab, aber dafür wird das Rad nicht neu erfunden worden sein.

Woher genau beziehst du denn dein Wissen, dass es ohne Adjuvantien keine Immunantwort gäbe, z. B. bei Gardasil?


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08.05.2019 um 19:17
Zyklotrop schrieb:Woher genau beziehst du denn dein Wissen, dass es ohne Adjuvantien keine Immunantwort gäbe, z. B. bei Gardasil?
ich hab dir zum Hartmann - dem du ja nix glaubst, der das aber sehr gut wissenschaftlich ausführt - gleich noch eine Quelle ausfindig gemacht:
Until recently, alum was believed to owe its adjuvant properties to the slow release of the antigen associated with it [15]. However, several reports demonstrated that if “antigen-alum depot” was removed after immunization, the immune response remained unaltered [16, 17], demonstrating that the depot effect and slow release of the antigen were not responsible for its adjuvant activity.

Indeed, recent evidence showed that alum can activate the innate immune response [18, 19]. Aluminum-containing adjuvants are a class of adjuvants that do not use the classical TLRs and MyD88 or TRIF signaling pathways to activate innate immunity. Instead, they are sensed by NOD-like receptors (NLRs) through direct activation of NLRP3/NALP3 inflammasome complex or by the release of uric acid [18, 20, 21]. Another feature of alum is its ability to reduce antigen degradation [22].
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4870346/

Aus der o.a. Quelle geht auch eindeutig hervor, wie unsinnig es wäre, das Adjuvanz nicht als wesentlichen Teil des Wirkmechanismus zu betrachten.


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08.05.2019 um 19:34
Nachtrag:
Zyklotrop schrieb:Werden sie nicht als körperfremd erkannt?
doch, aber da wirken auch andere Mechanismen des Immunsystems und zerstören die, sodass ohne gleichzeitige "Alarmierung" durch Adjuvantien keine messbaren AK-Titer gebildet werden.

Und die erwünschte Wirkung der Impfung - da sind wir uns hoffentlich einig - besteht genau in der Bildung dieser Antikörper.


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08.05.2019 um 19:54
@cortano

Ich finde da keinen Beleg für dein "VLPs alleine führen nun mal zu keiner Immun Reaktion".
Hast du vielleicht "the immune response remained unaltered" fehlerhaft interpretiert?


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08.05.2019 um 20:23
cortano schrieb:doch, aber da wirken auch andere Mechanismen des Immunsystems und zerstören die, sodass ohne gleichzeitige "Alarmierung" durch Adjuvantien keine messbaren AK-Titer gebildet werden.
Die Fresszellen, die sich auf das Antigen stürzen, präsentieren Bruchstücke des Erregers auf ihrer Oberflächen und aktivieren so die B- und T-Lymphozyten (ganz grob erklärt). Es kommt u. A. zur Produktion von Antikörpern, d. h. eine Immunantwort findet statt.
Insofern kann ich dir nicht Recht geben.
Bei Totimpfstoffen fällt die Antwort relativ dünn aus, deshalb werden Adjuvantien dazugenommen um die Antwort zu verstärken.
As well as allowing improvements in pandemic influenza vaccines, new adjuvants have enabled the successful development of vaccines against challenging pathogens such as HPV. As HPV may remain undetected by the immune system, it is thought that high serum antibody levels are needed in order to achieve adequate concentrations at the cervix, where infection occurs. The HPV-16/18-AS04-adjuvanted vaccine was shown to induce significantly higher titers of HPV-specific antibodies and neutralizing antibodies than an aluminum-adjuvanted formulation [49]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4494348/
Ich interpretiere das so, dass das Adjuvans bewirkt dass man auch mit weniger hohen Serumkonzentrationen eine suffiziente Immunantwort gewährleiten kann, aber nicht so, dass das Adjuvans unabdingbar ist um die Immunantwort zu starten.
Unterm Strich hab ich dank deiner Intervention allerdings etwas gelernt, also danke dafür.


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08.05.2019 um 20:52
Und der nächste Irre: Der Berufsrevolutionär Hans Söllner fordert seine Fans auf, Gesundheitsminister Spahn anzuzeigen, weil die diskutierte Impfpflicht seiner Meinung nach „fahrlässige und versuchte Körperverletzung in manchen Fällen mit Todesfolge“ ist, wie der Münchener Merkur meldet.

Hier im Thread gibt es möglicherweise einige Trolle, die seiner Aufforderung begeistert Folge leisten würden...


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08.05.2019 um 20:53
Landluft schrieb:Und der nächste Irre: Der Berufsrevolutionär Hans Söllner fordert seine Fans auf, Gesundheitsminister Spahn anzuzeigen, weil die diskutierte Impfpflicht seiner Meinung nach „fahrlässige und versuchte Körperverletzung in manchen Fällen mit Todesfolge“ ist, wie der Münchener Merkur meldet.
Lol, das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll...


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