Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@tiktaalik

Das ist ja schon die Härte.
... gibt nicht nur zu, dass er wenig bis gar nicht informiert ist (was ohnehin jeder schnell gemerkt hat), nein, er hat diesen Quatsch noch nicht mal ausprobiert.
Trotzdem meint er diesen Unfug verteidigen zu müssen.

:D Dann hast Du aber noch nich viele Härten erlebt.

Im Grunde mache ich hier doch nichts anderes als unsere Kanzlerin im Parlament. Die hat auch von Wirtschaft keine Ahnung und gibt trotzdem ihre Meinung zu diesem Thema zum besten. Und im Gegensatz zu mir, trifft sie sogar noch Entscheidungen, die sich auf uns alle auswirken. Also wenn das nich die absolute Härte is.

Und da tritt komischerweise auch kein Dieter Nuhr ans Rednerpult und gibt der Kanzlerin mal einen Tipp von wegen "Fresse halten" und so. Da frag ich mich doch, wieso darf die ihre Meinung zu interessanten Themen überall in jede Kamera hineinlabern und ich darf das nich mal in diesem Thread auf Allmy?

Weil sie so viel Ahnung hat? Weil sie 'ne Frau is? Weil sie so gut aussieht?

Nein, weil wir in einer Demokratie leben. Also gleiches Recht für alle, die keine Ahnung haben. ;)

Und im übrigen, wenn hier so auf die Schulmedizin eingebasht werden würde, wie auf die Homöopathie, würde ich hier natürlich auch die Schulmedizin verteidigen.

Ich bin keinesfalls gegen die Schulmedizin, nur gegen ihre profitorientierten Auswüchse. Diese kritisiere ich selbstverständlich auch bei der Homöopathie.

Und wenn alle Homöopathen eurer Meinung nach Betrüger und Scharlatane sind, warum verklagt ihr sie dann nich deswegen? Das Recht habt ihr doch.

Ich sag euch warum, weil ihr dann vor Gericht ordentlich abgebürstet werden würdet.

Statt dessen Gruppenbashing auf Allmy. Wie beeindruckend. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Die Kanzlerin hat einen ganzen Stab von Zuarbeitern und Mitarbeitern, die zumindest zum Teil Ahnung vom Thema haben.
Du hast nur deinen Bauch und der, wie deine desaströse Argumentation vermuten lässt (nachzulesen für jeden auf den letzten Seiten), ist der bar jeglichen Fachwissen und absolut unbelehrbar.
Der Vergleich mit der Kanzlerin hinkt also auf allen Beinen.Nicht dass das irgendjemand hier verwundern würde. :D

@greenkeeper
Kannst du dich eventuell aus diesem Thread zurückziehen, wenn dir nicht an einer argumentengestützen Diskussion gelegen ist? Du hast ja selbst gesagt, von Homöopathie keine Ahnung zu haben und sie nur aus Prinzip zu verteidigen; über dieses Stadium sind wir hier aber lange hinaus, wir versuchten ja gerade, auf Basis von Daten und Fakten zu diskutieren, bevor du kamst.


Zum Rest deiner Ausführungen:

greenkeeper schrieb:Die hat auch von Wirtschaft keine Ahnung und gibt trotzdem ihre Meinung zu diesem Thema zum besten

Die Kanzlerin gibt nicht ihre Meinung zum Besten, sondern Positionen, die ganze Gruppen von Fachleuten im Hintergrund für sie erarbeiten. Da kann man nicht davon sprechen, dass die keine Ahnung hat.

Außerdem wehre ich mich gegen die Unterstellung, dass wir hier alle keine Ahnung haben. Es sind hier Biologen, Chemiker, Mediziner und Statistiker anwesend, und Praktizierende Heilpraktiker auch. Bevor du angefangen hast, deine Meinung ohne fachliches Fundament so vehement zu vertreten, haben wir ganz gut über diverse Studien diskutiert.

greenkeeper schrieb:Nein, weil wir in einer Demokratie leben. Also gleiches Recht für alle, die keine Ahnung haben. ;)

1. Ein forum ist privat, und keine Demokratie. Dank Hausrecht darf man hier jeden Teilnehmer jederzeit rauswerfen, wenn er sich nicht an die Regeln hält.

2. Nur weil man eine Meinung haben darf, heißt das nicht, dass man sie permanent verkünden muss, gerade, wenn sie nichts sinnvolles beiträgt.

greenkeeper schrieb:Und wenn alle Homöopathen eurer Meinung nach Betrüger und Scharlatane sind, warum verklagt ihr sie dann nich deswegen? Das Recht habt ihr doch.

Ich sag euch warum, weil ihr dann vor Gericht ordentlich abgebürstet werden würdet.

Weil man "Die Homöopathie" genau so wenig verklagen kann wie "Die Medizin", man kann sich nur an einzelne Heilpraktiker halten, wenn ein Schaden eintritt. Wird ja auch gemacht, wie bei Ärzten, die Kunstfehler produzieren, auch.

Wissenschaftlich setzen wir uns mit der Homöopathie ja auseinander, nur kommt da von deren Seite nicht viel. Und im Behandlungsbereich hat sie ja dank rot-grün den "Jagdschein" und darf Heilungsversprechen ohne Nachweis bieten, was sich die EBM niemals erlauben dürfte.

@greenkeeper

Wenn du nichts sinnvolles zum Thema beizutragen hast, solltest du es einfach mal halten wie der von dir zitierte Herr Nuhr.

@Rho-ny-theta
@Irexis

Rho-ny-theta schrieb:1. Ein forum ist privat, und keine Demokratie. Dank Hausrecht darf man hier jeden Teilnehmer jederzeit rauswerfen, wenn er sich nicht an die Regeln hält.

Wenn ihr mir nachweist, dass ich mich in diesem Thread nich an die Forumsregeln halte, ziehe ich mich zurück, versprochen.

@tiktaalik

tiktaalik schrieb:Ich jedenfalls würde, wenn ich weder die Regeln kenne noch jemals gegen den Ball getreten habe, bestimmt nicht über Fussball diskutieren.

Ich habe auch nie behauptet vom Fußball Ahnung zu haben und trotzdem tippe ich bei Allmy mit.
Und das nich mal ohne Erfolg. ;)

http://www.kicktipp.de/allmy/tippuebersicht;jsessionid=5B06218B002395C80781C8143F03BB5B-n1.krabbe

Also trau Dich ruhig mal. Ich würde das begrüßen. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Ich wollte dir nicht vorwerfen, dass du gegen die Regeln vertößt, denn das tust du meines Erachtens nach nicht. Ich wollte dich nur darum bitten, dich zurückzuziehen, weil du ja nach eigenem Bekunden keine tieferen Kenntnisse der Materie hast; deine eigene Meinung darfst du ja haben, und du hast sie ja inzwischen auch sehr deutlich gemacht.

Ich denke nur, dass weitere sinnvolle Beiträge deinerseits vorraussetzen würden, dass du dich zumindest oberflächlich über die angeblichen Wirkprinzipien der Homöopathie und über die Nachweismethodik der EBM informierst.

@greenkeeper

Ich persönlich werde auf deine Postings wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben nicht mehr eingehen. Desweiteren wäre ich dafür, sämtlichen Spam der letzten Tage aus der Diskussion zu entfernen.

@Irexis

Irexis schrieb:... Desweiteren wäre ich dafür, sämtlichen Spam der letzten Tage aus der Diskussion zu entfernen.

Allerdings müßten dann auch die Antworten darauf gelöscht werden,
da sonst der Zusammenhang fehlen würde und wir wieder auf Sei-
te 32 angelangt.

@der-Ferengi
Dem muss ich wiedersprechen, @AQ hatte gerade wieder Studien gebracht, mit denen ich mich auseinandergesetzt hatte. Der nächste Schritt wäre eine Antwort seinerseits. Das war inhaltlich schon sinnvoll, bis jetzt.

@Rho-ny-theta
Wenn, dann bitte so:

Rho-ny-theta schrieb:... ,*@AQ hatte gerade wieder "Studien" gebracht, ...

:D

@der-Ferengi
Das habe ich mir mit Mühe und Not verkniffen. Außerdem nimmt ja der verlinkte Artikel aus diese Homöopathen-Postille tatsächlich Bezug auf eine in The Lancet veröffentlichte Studie, wenn auch nur, um sie völlig sinnentstellend und verfälschend zu präsentieren...

@Rho-ny-theta
Ja, ich hab's auf den letzten Seiten mitverfolgt
und auch den Link begonnen zu lesen, mußte
dann aber auch abbrechen.

@der-Ferengi
Eigentlich fand ich den Artikel geil:

Da regt sich Dr.Frass, dessen Sepsis-Studie ich hier (wohlgemerkt als Student) innerhalb von nicht ganz einer Stunde derart grrober Fehler überführt habe, so dass quasi nur noch die Täuschungsabsicht als Erklärung hinreichend ist, auf, das The Lancet, das einflussreichste Medizin-Fachblatt der Welt, seine Studien nicht veröffentlicht, und will in diesem Artikel eine einwandfrei durchgeführte Metastudie schlechtmachen, die dort angenommen wurde. Dummerweise stellt er dazu Beahuptungen auf, die mit einem Blick auf die erste Seite der Studie klar als Lüge entlarvt sind. Außerdem ist er wohl nicht in der Lage, einen p-Value aus einer Tabelle abzulesen...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:... Außerdem ist er wohl nicht in der Lage, einen p-Value aus einer Tabelle abzulesen...

Bis vor Kurzem konnte ich auch nichts damit anfangen,
aber - dank dieses Forums (bin ja lernfähig) - habe ich ver-
standen, wozu er dient.

Bei diesem Frass, immerhin Vizepräsident der "Ärztegesellschaft für klassische Homöopathie", bin ich mir nicht sicher, ob er bewußt das Blaue vom Himmel lügt, oder ob er lediglich zu doof ist zu erkennen, was für Blödsinn er verzapft. Es ist ja beileibe nicht das erste Mal, daß er sich öffentlich zum Affen macht: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/tag/michael-frass/

Warum können sich solche Protagonisten des Hahnemannschen Wahns eigentlich nicht mal zu den offenen Fragen äußern, warum verheizen sie immer ihre unterbelichteten Groupies in den Blogs und Foren?

@der-Ferengi
Das ist ja nicht schlimm, sowas nicht zu können. Wenn man aber in der statistisch auswertenden Forschung arbeitet, und dann noch behauptet, dieser Wert würde in der Studie fehlen, obwohl er da gut sichtbar stehen, kann man eigentlich nur mit Vorsatz.

@geeky
Meiner Meinung nach arbeitet Frass extrem unsauber und hart an der Grenze dazu, dass man Vorsatz vermuten MUSS. KÖNNEN tut man das auch auf der jetztigen Basis schon, siehe meine Ausführungen zu besagter Sepsis-Studie.

@geeky
Alternativ kannst Du bei großen Bildern dies verwenden
[objerror]Bild nicht mehr verfügbar[/objerror]
Die Größe kannst Du dann jeweils bei den Prozent und der
Vorschau ausprobieren.

Frass kann nur hoffen, daß ihm nicht auch ein Ärzte-TÜV an den Kragen geht wie den Crank-"Ärzten" in GB:
"Seit mehr als zehn Jahren schon debattieren die Briten über den Ärzte-TÜV. Vor allem Patientenvertreter machten sich dafür stark. Wieso, so fragten sie, müssen Berufspiloten alle sechs Monate im Simulator einen Kompetenznachweis erbringen, während Mediziner, einmal approbiert, nie wieder geprüft werden? [...] Auf Großbritannien hochgerechnet bedeutet dies: Jeden Tag murksen 1600 Quacksalber ganz legal an Kranken herum. Für sie heißt es nun: Game over.""
https://www.allmystery.de/static/upics/c1eb62_4812DS.jpg


@der-Ferengi
Das war ein Versuch vom Pad aus, am PC hätte ich es vorher noch runterskaliert. Aber so gehts natürlich auch ;)

@geeky
Ich hoffe, dass man diese Person demnächst absägt, in dem gestern verlinkten Artikel lügt er definitv:

Weder Abstract noch Einleitung enthalten ein klares Studienziel. Zudem weicht das
Design der Studie von der tatsächlich angewandten Analyse ab und daher stellt die ausführliche Beschreibung der Auswahl der Arbeiten und Datenbasen eine Scheininformation
dar: Anstatt die durch ihre Einbzw. Ausschlusskriterien gefundenen 220 Studien in ihrer Gesamtheit zu analysieren, reduzieren die Autoren die Zahl der eingeschlossenen Studien auf „größere Untersuchungen höherer Qualität“. Bei Verwendung dieser Untergruppen, scheinen die Resultate zwischen konventioneller Medizin und Homöopathie zu differieren. Allerdings bleibt eine gewisse Unsicherheit über die Auswahl dieser 8 (Homöopathie) versus 6
(konventionelle Medizin) Studien.
[...]
Es bleibt die Frage, ob die Restriktion auf größere Untersuchungen höherer Qualität Teil des originalen Protokolls war oder ob diese Untersuchung erst später bestimmt wurde? Da wir die durchgeführte Reduktion im Abstract nicht finden können, bezweifeln wir, dass sie a-priori
vorgesehen war.
Ganz entscheidend ist jedoch, dass durch diese Selektion mit hoher Wahrscheinlichkeit das ursprüngliche Design gematchter Studien verloren gegangen ist.
Damit ist auch kein Bezug der Ergebnisse der beiden Gruppen zueinander zulässig.
[...]
Auffällig ist auch, dass über die
14 verwendeten Studien keine Information
gegeben wird, wie odds ratio, matching Parameter,
Literaturzitate, etc.

@Rho-ny-theta
Hatten wir nicht gerade von Riesenbilder gesprochen?
Beitrag von der-Ferengi (Seite 159)