Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Soso....Homöopathische Mittel können also überdosiert werden. Hoffentlich sagt das keiner den Engländern, nicht das die noch nachträglich sterben...

@LivingElvis

Überdosierung -> Zuckerschock

Nenene....die haben da davon gesprochen, dass der WIRKSTOFF schädlich wirken könnte. Sprich - zuviel "Belladonna" (fand ich übrigens auch ziemlich dämlich, den Begriff rein auf das Homöo-Mittel zu beschränken) und es geht über die Wupper....also die "Apotheken-Umschau" ist bei mir auch unten durch...

@LivingElvis
Ich weiß ;)
Überdosierung gilt bei denen aber als gefährlich oder zumindest kontraproduktiv

In Gerhard Köhlers ‘Lehrbuch der Homöopathie’, Band 1 (Köhler 2004) stieß ich dazu auf folgende Hinweise:

Sehr hohe C-Potenzen können schaden (S. 136).
Phosphorus C200 kann zu einem Kreislaufkollaps führen (S. 55)
Sulfur D1000 senkt die Körpertemperatur (S. 55).
Zur Dosierung heißt es ganz allgemein:
4-6 Kügelchen täglich über mehrere Tage einnehmen (S. 133) und dabei langsam im Mund zergehen lassen (Band 2, S. 15).

http://blog.gwup.net/2010/01/18/ein-homoopathischer-knockout-test/

Ja, dass DIE das behaupten is ja klar. Aber das ein vermeintliches fachliches Infoblatt für Normalbürger den Käse einfach so übernimmt ist....Aaaargh....

Da nutzt auch der Zusatz "laut der Lehre" nichts. Dann können die auch schreiben: "bringt das Opfern von Jungfrauen eine gute Ernte?" Und als Antwort "Ja" gelten lassen mit Verweis auf die Lehre von WasweißichwasfüreinMaya-Medizinmannquatl....

Klar kann Homöopathie überdosiert werden!
Da ist doch Alkohol drin! :troll:

@Lepus
und man bedenke die wasservergiftung!!!!!

@interrobang
Das habe ich gar nicht bedacht, ist ja noch viel schlimmer!

Und pinkeln muss man davon bestimmt auch noch, wie ein Pferd...

@honkwatch

Bei der 2. Frage lag ich falsch, das mit dem Einlegen war mir nicht bekannt.

honkwatch schrieb:Sulfur D1000 senkt die Körpertemperatur (S. 55).

D1000? Das ergäbe ja nicht mal ein Molekül pro gesamtes sichtbares Universum, wenn ich mich da jetzt nicht sehr vertan habe.

mfg
kuno

@kuno7

das ist schon bei sehr viel kleineren dosen so..

Eine Kostprobe (meine Übersetzung) soll hier zitiert sein. Parker rechnet vor, wieviel von einem von ihm gekauften homöopathischen 30C Arnika (homöopathisch gesehen “starkes” Zeugs also) konsumiert werden müsste, um ein einziges Molekül (jawohl, ein einziges Molekül!) einzunehmen:

Versucht euch ein mit Menschen gefülltes Wembley Stadium vorzustellen und alle Menschen darin trinken zwei mit dem Medikament gefüllte Pints [568 ml] die Stunde. Damit nur einer von ihnen ein einziges Molekül erwischt, braucht es eine Million Wembley Stadien bis zur vollen Kapazität mit Menshen gefüllt, die konstant Pints mit dem Medikament trinken und dies seit der Entstehung der Erde vor 4.5 Milliarden Jahren. Oh, und man braucht 737 Millionen solcher Erden!

Solches und warum die Masse des Universums einfach nicht reicht um auf das Niveau einer simplen Paracetamol Dosis zu kommen mit Homöopathie, erfährt man im Artikel.

http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/01/22/wochenendunterhaltung-wer-hats-erfunden-und-homoopathiemathe/

Die etwas geringe Zahl der "überlebenden" Moleküle ist ja längst nicht das einzige Problem bei dieser hanebüchenen hahnemannschen Story.

Eigenschaftszauber
Wässrige Lösungsmittel müssten über stabile Strukturen verfügen, die beim potenzieren erhalten bleiben, sich vermehren und sich darüber hinaus verstärken.
Erklärungsversuch? Keiner.

Informationszauber
Damit da überhaupt was wirkt, muss man zwingend davon ausgehen, dass das Lösungsmittel die gewünschte Information (und zwar nur diese) exponentiell vervielfältigen könne.
Erklärung? Keine. Nicht mal eine hundsmiserable (zumindest wäre mir kein einschlägiger Erklärungsversuch bekannt)

Wirkstoffzauber
Darüber hinaus muss man ja davon ausgehen, dass nur die gewünschten Wirkung der Ursubstanz übertragen und potenziert werden, unerwünschten Nebenwirkungen sich im wahrsten Sinne des Wortes verdünnisieren. Ansonsten wäre ja Belladonna D12 (= 10 ^-14 Wirkstoff"anteil" in einem 1g Globuli) die reinste Massenvernichtungswaffe.
Erklärung? Keine.

Schadstoffzauber
Gleiches gilt für etwaige Verunreinigungen der Ursubstanz und des jeweiligen Lösungsmittels. Auch diese müssen erkannt, lokalisiert, isoliert und verdünnisiert werden.
Erklärung? Wie gehabt.
___

Das bedeutet nichts anderes, als dass das jeweilige Lösungsmittel nicht nur wissen muss was man von ihm erwartet, nein, darüber hinaus muss es auch noch wissen was gut für mich ist!
Der Homöo Eso muss zwingend unterstellen, dass das Lösungsmittel deutlich gescheiter ist als viele Menschen, denn es gibt mehr als genug die sich dessen nicht bewusst sind.

Wozu Vinum Christi C200? Das Lösungsmittel ist Christus! Anders ist das nicht zu erklären

Für diese offenkundigen Erklärungslücken haben selbst Voodoo und Harry Potter eine bessere und vergleichsweise deutlich rationalere Erklärung parat - da erledigt das die Beschwörungsformel.

honkwatch schrieb:Der Homöo Eso muss zwingend unterstellen, dass das Lösungsmittel deutlich gescheiter ist als viele Menschen, denn es gibt mehr als genug die sich dessen nicht bewusst sind.

Zum Beispiel Homöopathie-Freunde? :D

Schöne Aufstellung, honkwatch!
Zusammenfassend gesagt - ne ganze Menge Annahmen und statt sich die Homöopathie-Lehrstühle an deutschen Universitäten mal dran machen, das wissenschaftlich zu untersuchen, erschöpfen sie sich in ihren Bemühungen den Kram mittels Befindlichkeitsstudien in die Kassenmedizin zu etablieren.

Da ist die Zielrichtung doch klar: es geht nicht um einen Nachweis der Wirksamkeit (das nehmen die sowieso an), sondern REIN um die Verbreitung der Homöopathie und damit letztlich um Kohle. Immerhin würde ein Wirksamkeitsnachweis die Homöopathie schlagartig in die "Schulmedizin" integrieren.

Käme Homöopathie aus den USA, wäre sie in Deutschland garantiert verboten. Scientology verdammen wir zwar nicht zu unrecht, aber für deutlich weniger.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Zum Beispiel Homöopathie-Freunde? :D

Öm.
Drücken wir es doch etwas unverbindlicher aus. Sagen wir einfach Anhänger irrationaler Überzeugungssysteme.

LivingElvis schrieb:Schöne Aufstellung

Schlechte Aufstellung. Den wichtigsten Punkt hab ich (natürlich) vergessen. Ich sollte dringend was für meine Konzentration tun.
Gibt´s da was von Ratio... Hat mal einer ein Zückerli für mich?

Der wichtigste Punkt ist natürlich:
Gesetzumkehrungszauber
Das Massenwirkungsgesetz gilt überall in der Chemie und Biologie, in der Homöopathie verhält es sich plötzlich entgegensetzt.
Wikipedia: Massenwirkungsgesetz
(nach MWG ist verdünnen nämlich verdünnen und nicht etwa potenzieren)
Erklärung? Nicht mal den Versuch einer Erklärung gibt es.
__

Da fragt man sich doch wie solche Vorlesungen an den Unis ablaufen.
"Liebe angehende Medizinerinnen und Mediziner, jetzt vergesst mal alles womit euch die Uni bisher geärgert hat. Ab jetzt gilt nämlich das genaue Gegenteil."
Da wird die Freude aber groß sein ^^
___

So, um zu zeigen dass man auch von Esos was lernen kann, nämlich wie man eigene Unzulänglichkeit gekonnt überspielt, hier mein unauffälliges Ablenkungsmanöver:

Die Rache des Wassers

Quelle: http://grafikpolizei.files.wordpress.com/2013/07/emoto.jpg?w=560&h=560

LivingElvis schrieb:Zusammenfassend gesagt - ne ganze Menge Annahmen und statt sich die Homöopathie-Lehrstühle an deutschen Universitäten mal dran machen, das wissenschaftlich zu untersuchen, erschöpfen sie sich in ihren Bemühungen den Kram mittels Befindlichkeitsstudien in die Kassenmedizin zu etablieren.

Das kann man noch kürzer zusammenfassen.
Bullshitbingo in allerhöchster Potenz.

@honkwatch

Prinzipiell wäre eine Wirksamkeit der Homöopathie aber denkbar, auch wenn der Wirkungsmechanismus völlig unbekannt ist.
Das meiner Meinung nach immer noch stärkste Argument gegen die H. ist die nicht nachgewiesene bessere Wirkung gegenüber Plazebos.

mfg
kuno

Absolut.
Könnte die H. ihre Wirksamkeit nachweisen, MÜSSTE man sie entsprechend erforschen, um sie vielleicht irgendwann mal verstehen können.

Der Punkt ist aber der, dass die H.-Fuzzies ja davon ausgehen, dass sie wirkt und da erscheint der theoretische Hintergrund (der ja de facto keiner ist) halt umso verwunderlicher.

@honkwatch

honkwatch schrieb:(nach MWG ist verdünnen nämlich verdünnen und nicht etwa potenzieren)
Erklärung? Nicht mal den Versuch einer Erklärung gibt es.

Hahnemann hatte es mit einer kleinen Bleikugel erklärt: schluckst du die, wird sie keinen großen Schaden anrichten, nimmst du aber dieselbe Menge Blei feinverrieben ein, macht sie krank. Mit der Zunahme der wirksamen Oberfläche wird also auch die Wirkung potenziert.

Daß in der praktischen Umsetzung dieser theoretischen Überlegungen "dieselbe Menge" keine Rolle mehr spielt ist nur eine der Widersprüchlichkeiten, an denen die Homöopathie seit ihrer Erfindung zu leiden hat. ;)

@geeky

Das hat jetzt aber nix mit dem MWG zu tun, das kannte Hahnemann höchstwahrscheinlich gar nicht mehr, da es erst etwa 20J nach seinem Ableben formuliert wurde.

Man könnte daher sagen, dass Hahnemann posthum durch das MWG (und durch die Thermodynamik - mit der ging es auch erst nach Hahnemann Tod so richtig los) widerlegt wurde - und nicht umgedreht

@kuno7

kuno7 schrieb:Prinzipiell wäre eine Wirksamkeit der Homöopathie aber denkbar, auch wenn der Wirkungsmechanismus völlig unbekannt ist.

Ich habe jetzt etwas länger über diesen Satz nachgedacht und komme zur Antwort, dass ich zu keiner Antwort komme.
Ich schwanke (je nach Auslegung) zwischen einem diplomatischen Jain und einem klarem Nein.

Jain, weil es durchaus denkbar ist, dass etwas wirken könnte, auch ohne dass wir die dahinter liegenden Mechanismen verstehen. Soweit so schlecht.

Nein, weil diese Aussage auf die Homöopathie nicht zutrifft, denn da gibt es ja noch einiges mehr zu beachten.
Hier verstehen wir nicht nur die angeblichen Mechanismen nicht, diese Mechanismen widersprechen gleich mehreren Naturgesetzen. Darüber hinaus ist das der Homöopathie zugrunde liegende Ähnlichkeitsprinzip erstens falsch und zweitens ungenau (bzw willkürlich, subjektiv, betrachtungsabhängig). Und dann hätten wir dann noch das Problem, dass eine (über den Placebo Effekt hinausgehende) Wirkung nicht vorhanden ist.

Zusammenfassend haben wir also ein Postulat
- dessen Grundannahme bereits falsch ist,
- deren angebliche Mechanismen gegen alles uns bekannte verstoßen,
- das keinerlei Wirkung (überhalb dem Erwartungswert) aufzeigt
- und das keinerlei belastbare Verifikation vorweisen kann.

Braucht man wirklich noch mehr um dieses Gebilde als ein Konstrukt reinster Phantasie abzustempeln?

honkwatch schrieb:Braucht man wirklich noch mehr um dieses Gebilde als ein Konstrukt reinster Phantasie abzustempeln?

Man müsste allerdings alle diese Punkte kritisch hinterfragen, wenn sich eine Wirkung einstellen würde. Ich glaube darum ging es. Also selbst wenn die Leute keine Ahnung haben und etwas völlig Beknacktes herstellen, wenn dieses Beknackte auf einmal wissenschaftlich nachweisbar heilt (Doppelblidnstudien etc. pp.), dann müsste man eben trotzdem den Leuten recht geben...

@honkwatch

honkwatch schrieb:diese Mechanismen widersprechen gleich mehreren Naturgesetzen.

Da gebe ich dir ja auch völlig recht. Es bleibt aber die Möglichkeit, dass die von den Homöopathen angeführten Wirkungsmechanismen alle falsch sind und es einen noch nicht bekannten Mechanismus gibt, der dann auch gegen kein Naturgesetz verstößt.
Das ist aber alles obsolet, solange keine Wirkung nachgewiesen werden kann.

mfg
kuno

edit
Ich sehe gerade @Cricetus war schneller.

Cricetus schrieb:Also selbst wenn die Leute keine Ahnung haben und etwas völlig Beknacktes herstellen, wenn dieses Beknackte auf einmal wissenschaftlich nachweisbar heilt (Doppelblidnstudien etc. pp.), dann müsste man eben trotzdem den Leuten recht geben...

So ist es.
Beobachten ist immer der erste Punkt beim Forschen. Ist die Beobachtung valide, erforscht man die Ursachen.

Von vorneherein zu sagen: "Gibt´s net, geht net, weil...." wäre Dogmatismus.

Cricetus schrieb:Also selbst wenn die Leute keine Ahnung haben und etwas völlig Beknacktes herstellen, wenn dieses Beknackte auf einmal wissenschaftlich nachweisbar heilt (Doppelblidnstudien etc. pp.), dann müsste man eben trotzdem den Leuten recht geben...

Wobei eine RCT ja auch zufällig positiv ausfallen kann. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, siehe Irrtumswahrscheinlichkeit.

Die klügeren HP-Anhänger hoffen darauf, das eines Tages eine gute RCT zeigt, dass HP wirkt. Dann würden sie auf einmal vol und ganz der Wissenschaft zustimmen natürlich.

Leider sind ja ca. fünf von Hundert RCT rein zufällig positiv.

Deswegen sind ja auch viele dafür, teure RCT nur durchzuführen, wenn das Ganze überhaupt plausibel ist. Siehe Prinzip Science-based medicine. Gerade wenn etwas schon dermaßen oft gescheiter ist wie die HP.

Es ist nur eine Frage der Zeit, dann ist mal eine gute Studie positiv. Dass über neunzig gute Studien negativ verkaufen sind, wird dann keinen Gläubigen interessieren...

@The_Sorcerer
Inhaltsangabe?
Das Ding dauert immerhin 1 Stunde und schon das Thema verheisst nichts Gutes.

Edit: Wo ist es denn jetzt abgeblieben?

@emanon

er erklärt wie homeopathie funktioniert in diesem video. außerdem spricht er vom codex alimentarius. er spricht auch, dass man krebserkrankungen und herzerkrankungen durch bestimmte vitamine erfolgreich behandeln zu können, so dass es sogar vergessene krankheiten werden können wie cholera, dieses aber bewusst vertuscht wird, da scheinbar doch genozid geplant ist, bevölkerungskontrolle. denke es passt zum thema einfach.

ui wurde gelöscht, dann halt nicht.