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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie
rockandroll
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:41
FF schrieb:Kommt auf die Schule an. Jede Schule kann sich ihr Konzept sebst aussuchen, daher ist die Unterrichtsqualität sehr unterschiedlich. Ich kenne einige, die trotz Waldorfschule ziemlich problemlos das Abi gemacht haben.
ah, sieh an. das hört man eher selten


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:43
interrobang schrieb:Er hat es behauptet und nicht entdeckt. Belege bleiben bis heute dafür aus.
Naja, er hat eine Beobachtung gemacht und darauf aufbauend eine Theorie entwickelt.
Machen andere doch auch. Ich sehe nicht, was daran unwissenschaftlich sein sollte.
interrobang schrieb:Nein er hat sich etwas ausgedacht um ungebildeten Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Wo ist etwas empirisch bewiesen?
Seine Vorgehensweise war empirisch. Beobachtung (also, z. B., wenn ich einen Stoff, der normalerweise Vergiftungssymptome hervorruft, verdünne, wirkt er gegen ebendiese) --> Hypothese --> Überprüfung durch weitere Versuche --> Theorie

Empirisch bewiesen ist gar nix, er ist aber empirisch vorgegangen.

Oder meinst du, er hat sich von vornherein alles zusammengesponnen? Dann müsste er sich ja überlegt haben, ich stelle jetzt einfach eine krude Theorie auf, denn damit lässt sich ein Haufen Geld verdienen. Was irgendwie ja auch Quatsch ist, denn die Substanzen sind erstens leicht zu beschaffen und noch dazu spottbillig (solange man nicht Platin nehmen will) ;)


rockandroll schrieb: waldorfschulen gibts ja auch noch weiterhin, aber ehrlich gesagt mehr als spott hört man darüber auch nicht. ich kenne einen, der in soeiner art atroposophischer komune lebt, und offenbar gehts ihm da gut, sagt sein bruder immer wieder. müsste direkt mal fragen, wie die über solche themen denken. leider sehen ich ihn so gut wie gar nicht mehr. vllt weiss der bruder mehr
Dass Waldorf ziemlich eso ist, und Rudolf Steiner ziemlich wildes Zeugs geschrieben hat, da geb ich dir recht.
Aber der Zusammenhang zur klassischen Homöopathie erschließt sich mir nicht - ist doch was völlig Anderes.
SethSteiner schrieb:Nicht wirklich, Hahnemann eine eine Menge Blödsinn fabriziert, der hier auch schon desöfteren ziemlich ausgiebig dargelegt wurde. Das fängt ja schon damit an, was er meint wann Homöopathie nicht wirklich. Wissenschaftlich war seine Arbeit mit Sicherheit nicht.
Okay. Naja, die "gesammelten Schriften" von Hahnemann hab ich nicht gelesen - gibt's sowas überhaupt?
Hat er denn soviel geschrieben?

Meinst du damit, was er dazu sagt, dass man beachten solle, so dass Homöopathie wirkt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:44
@Alicet
Alicet schrieb:Die Geburtsstunde der Homöopathie war doch, wenn ich mich recht entsinne, als Hahnemann entdeckte, dass bestimmte Substanzen, die bei gesunden Menschen ein bestimmtes Krankheitsbild verursachen, in (hoher) Verdünnung offenbar gegen Symptome dieser Art wirksam sind.
Nein die Geburtstunde derHömopthatie ist
dass Hahnemann entdeckt hat dass Patienten Wasser und Zuckerkügelchen zu geben höhere Heilerfolge liefert als Aderlas und Schröpfen und Medikamente mit hohem Blei anteil di zu seienr Zeit Beliebt waren....

Und dann hat er den Fehlschluss gemacht dass wenn er das magische Vodoo ritual zum verdünnen benutzt, dass dann Gift das so lange verdünnt wurde bis nur noch wasser übrigig ist
Etwas völlig anderes ist als normales wasser


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:46
@Alicet
Alicet schrieb:Naja, er hat eine Beobachtung gemacht und darauf aufbauend eine Theorie entwickelt.
Machen andere doch auch. Ich sehe nicht, was daran unwissenschaftlich sein sollte.
Währe es wissenschaftlich könnte das jeder nachvollziehen. Kann aber keiner weil es bei der Homöopatie keine effekte gibt.
Alicet schrieb:Seine Vorgehensweise war empirisch
Dan belege es doch. Wo waren sie empirisch???
Alicet schrieb: Beobachtung (also, z. B., wenn ich einen Stoff, der normalerweise Vergiftungssymptome hervorruft, verdünne, wirkt er gegen ebendiese) --> Hypothese --> Überprüfung durch weitere Versuche --> Theorie
Keiner hatt das jemals beobachtet--->ausgedacht um leute zu verarschen.
Alicet schrieb:Empirisch bewiesen ist gar nix, er ist aber empirisch vorgegangen.
Dan gäbe es belege.
Alicet schrieb:Oder meinst du, er hat sich von vornherein alles zusammengesponnen?
JA.
Alicet schrieb:Dann müsste er sich ja überlegt haben, ich stelle jetzt einfach eine krude Theorie auf, denn damit lässt sich ein Haufen Geld verdienen. Was irgendwie ja auch Quatsch ist, denn die Substanzen sind erstens leicht zu beschaffen und noch dazu spottbillig (solange man nicht Platin nehmen will) ;)
Richtig. Und Platin ist auch kein problem da in hochpotenzen kein wirkstoff nachweisbar ist. da kannst du alles behaupten und man kann dir nichts nachweisen.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:47
@JPhys2
DU glaubst immer an das gute im menschen :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 20:59
Alicet schrieb:Naja, er hat eine Beobachtung gemacht und darauf aufbauend eine Theorie entwickelt.
Machen andere doch auch. Ich sehe nicht, was daran unwissenschaftlich sein sollte.
Herrjeh ... er hat Chinin gefuttert, eine Reaktion beobachtet und die seiner Theorie zugrunde gelegt. Wissenschaftlich wäre gewesen, wenn er den Versuch widerholt hätte, auch an anderen Personen, und daraus eine zu verallgemeindernde Schlussfolgerung gezogen hätte.
Hat er aber nicht.
Andere Mediziner haben versucht, den Versuch nachzustellen - ohne Erfolg.
Hier nochmal im Einzelnen:
„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne eigentlichen Fieberschauder.“

– Samuel Hahnemann (1790)[
..........
Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf.[81] Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hahnemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte
Wikipedia: Homöopathie#Der_Chinarindenversuch_.E2.80.93_Die_Geburtsstunde_der_Hom.C3.B6opathie.3F
Nicht jeder Versuch ist wissenschaftlich. Nicht jede daraus folgende Theorie ist wissenschaftlich. Dazu gehört mehr als Versuch, Beobachtung und Folgerung aus Gutdünken. Selbst wenn man dabei zufällig etwas richtiges entdeckt: es bleibt Zufall.

Haben wir jetzt die Sache mit der Wissenschaftlichkeit geklärt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:00
Zur Erinnerung:
Hahnemann sagt, folgende Dinge sollten vermieden oder ganz gelassen werden:
Kaffe
feiner chinesischer und anderer Kräutertee
Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure
alle Arten Punsch
gewürzte Schokolade
Riechwasser und Parfümerieen mancher Art
stark duftende Blumen im Zimmer
aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus
Riechkißchen
hochgewürzte Speisen und Saucen
gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen)
Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen
Selerie
Petersilie
Sauerampfer
Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w.
alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind: Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art
Zuckers und Kochsalz
geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke
Stubenhitze
schafwollene Haut-Bekleidung
sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft
negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln)
übermäßiges Kind-Säugen
langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten)
Lesen in waegerechter Lage
Nachtleben
Unreinlichkeit
unnatürliche Wohllust
Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften
Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf
Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses
leidenschaftliches Spiel
übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit
sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer
karges Darben

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/18/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslo...

Ich bezweifle, dass Hahnemann ernsthaft wissenschaftlich erklärt hat, wieso man sich keinen von der Palme wedeln sollte, wenn man ein homöopathisches Mittel nimmt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:01
JPhys2 schrieb:Der Wesentliche Punkt ist dass Metastudien ergeben dass Homöphatie keine wirksamkeit über den Placebo Effekt hinaus hat.
Okay, und was ist damit:
Am spannensten ist allerdings die Kernaussage der Studie selbst:

Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse sind nicht vereinbar mit der Hypothese, dass die klinischen Effekte der Homöopathie vollständig auf einen Placeboeffekt zurückzuführen sind. Allerdings fanden wir auch keine genügenden Hinweise darauf, dass Homöopathie für irgendeine spezifische Erkrankung wirkt
Also, doch mehr als Placeboeffekt - auch wenn damit nicht nachgewiesen ist, dass darüberhinaus einen spezifische Wirksamkeit besteht.

Aber ist dieses "mehr als Placeboeffekt" nicht schon bemerkenswert? Denn selbst das dürfte ja nicht sein ... wobei die Verwirrung komplett wird, wenn die Kritiker dieser (Sammel-)Studie ins Feld führen, genau diese Aussage sei fragwürdig ;)

Schon heftig ... und das alles nur um auf Biegen und Brechen zu beweisen, dass H. Humbug ist. :D
interrobang schrieb:Währe es wissenschaftlich könnte das jeder nachvollziehen. Kann aber keiner weil es bei der Homöopatie keine effekte gibt.
Und die Leute, die eine Besserung oder gar Heilung ihrer Erkrankung durch H. erfahren, die bilden sich das ein. Ach ne, ist ja der Placeboeffekt, bestimmt.
interrobang schrieb:Dan belege es doch. Wo waren sie empirisch???
Hab ich doch schon geschrieben! Ausgangsbeobachtung, Hypothese, daraus was abgeleitet für andere Fälle, und das, was er abgeleitet hatte, auf genau diesen Fälle angewandt

Ich sehe nicht, was daran verwerflich sein sollte.
interrobang schrieb: Keiner hatt das jemals beobachtet--->ausgedacht um leute zu verarschen.
Naja, aber Hahnemann hat das doch so aufgeschrieben - seinen Worten zufolge war dies seine Beobachtung. Alles Verarsche? Ernsthaft?
Aber warum sollte er das machen? DAs gibt doch keinen Sinn ... es wäre doch z. B. viel weniger aufwendig, irgendwelchen zerkleinerten Hühnermist als Wundermittelchen zu verkaufen ... dazu müssten auch keine Bücher geschrieben werden etc. ...
interrobang schrieb:Dan gäbe es belege.
Versteh ich nicht. Was für Belege?
rockandroll schrieb:JA.
Okay ;)
interrobang schrieb:Richtig. Und Platin ist auch kein problem da in hochpotenzen kein wirkstoff nachweisbar ist. da kannst du alles behaupten und man kann dir nichts nachweisen.
Ergibt doch keinen Sinn - wenn die Verdünnungen so billig sind, lässt sich doch auch nicht besonders viel daran verdienen.
Das Geschüttele, bzw. das Verdünne ist noch das Aufwendigste daran. Und das soll auch gefakt sein, oder wie?


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:05
@Alicet
Alicet schrieb:Und die Leute, die eine Besserung oder gar Heilung ihrer Erkrankung durch H. erfahren, die bilden sich das ein. Ach ne, ist ja der Placeboeffekt, bestimmt.
Es wurde kein effekt über den Placeboeffekt hinaus beobachtet.
Alicet schrieb:Hab ich doch schon geschrieben! Ausgangsbeobachtung, Hypothese, daraus was abgeleitet für andere Fälle, und das, was er abgeleitet hatte, auf genau diesen Fälle angewandt

Ich sehe nicht, was daran verwerflich sein sollte.
Das sind alles keine empirischen belege.
Alicet schrieb:Naja, aber Hahnemann hat das doch so aufgeschrieben - seinen Worten zufolge war dies seine Beobachtung. Alles Verarsche? Ernsthaft?
Und dummheit.
Aber warum sollte er das machen? DAs gibt doch keinen Sinn ... es wäre doch z. B. viel weniger aufwendig, irgendwelche zerkleinerten Hühnermist als Wundermittelchen zu verkaufen ... dazu müssten auch keine Bücher geschrieben werden etc. ...
Er hat halt seine Religion gefunden und diese verbreitet.
Alicet schrieb:Versteh ich nicht. Was für Belege?
Das homöopatie wirkt.
Alicet schrieb:Ergibt doch keinen Sinn - wenn die Verdünnungen so billig sind, lässt sich doch auch nicht besonders viel daran verdienen.
Doch natürlich. Der Geldaufwand für homöopatie ist gleich null. Der Gewinn fast 100%.
Alicet schrieb:Das Geschüttele, bzw. das Verdünne ist noch das Aufwendigste daran. Und das soll auch gefakt sein, oder wie?
Das ist einfach eine show für idioten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:11
@interrobang
interrobang schrieb:Das homöopatie wirkt.
Gucke dir mal die vorherige Doku an, die ich gepostet habe.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:14
@Alicet
Alicet schrieb:Okay, und was ist damit:
Diese Frage kann ich dir nur beantworten wenn du mir deine Quelle nennst
Alicet schrieb:Aber ist dieses "mehr als Placeboeffekt" nicht schon bemerkenswert?
Nein ist es nicht Die existenz des Placebo effektes ist bestens belegt

aber einen Placebo Effekt bekommst du auch wenn du zu Appolon Jesus oder der Phantasiegestalt deiner Wahl um Heilung betest.
Glaube kann dich gesund machen auch wenn mit 100% sicherheit bewiesen ist das was du glaubst ein Irrtum ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:16
Herrjeh ... er hat Chinin gefuttert, eine Reaktion beobachtet und die seiner Theorie zugrunde gelegt. Wissenschaftlich wäre gewesen, wenn er den Versuch widerholt hätte, auch an anderen Personen, und daraus eine zu verallgemeindernde Schlussfolgerung gezogen hätte.
Hat er aber nicht.
Andere Mediziner haben versucht, den Versuch nachzustellen - ohne Erfolg.
Hier nochmal im Einzelnen: ...
Ah danke - genau, das wars, der Versuch mit der Chinarinde. Okay, es konnte also nicht reproduziert werden - was bemerkenswert ist, finde ich, dass lediglich zwei Beispiele angeführt werden. Gabs nicht mehr? ;)
FF schrieb:Nicht jeder Versuch ist wissenschaftlich. Nicht jede daraus folgende Theorie ist wissenschaftlich. Dazu gehört mehr als Versuch, Beobachtung und Folgerung aus Gutdünken. Selbst wenn man dabei zufällig etwas richtiges entdeckt: es bleibt Zufall.

Haben wir jetzt die Sache mit der Wissenschaftlichkeit geklärt?
Also, ich hab da immer noch ein paar Fragen ;)
Bzw., ich kann nicht sehen, was an den Annahmen unwissenschaftlich sein soll. Nur, weil man ein evtl. dahinter stehendes Prinzip (noch) nicht sehen, bzw. erklären kann, sollte dies doch kein Hindernis sein, dennoch eine wissenschaftliche Betrachtungsweise anzuwenden.

Wissenschaft und Unerklärliches widerspricht sich in diesem Fall nicht.

Oder vielleicht mal anders betrachtet: Angenommen, die Sache ist von Anfang an ausgedacht.
Wie erklärt sich die Langlebigkeit der Idee, die weite Anwendung und das ungebrochene Interesse daran?

Und selbst die Kritiker arbeiten ja wissenschaftlich (siehe die zahlreichen Studien, die hier schon zitiert wurden), um - ja, um was eigentlich genau - zu belegen?
Unwissenschaftlichkeit? Dazu bräuchte es keiner Studien, lediglich einer genauen Argumentation.


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interrobang
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:21
@Yotokonyx
Kenn ich, lame.

@Alicet
Alicet schrieb:Bzw., ich kann nicht sehen, was an den Annahmen unwissenschaftlich sein soll
Sie sind nicht reproduzierbar also falsch.
Alicet schrieb:Nur, weil man ein evtl. dahinter stehendes Prinzip (noch) nicht sehen, bzw. erklären kann, sollte dies doch kein Hindernis sein, dennoch eine wissenschaftliche Betrachtungsweise anzuwenden.
Wurde gemacht. Ergebniss: Homöopatie hat keine wirkung.
Alicet schrieb:Oder vielleicht mal anders betrachtet: Angenommen, die Sache ist von Anfang an ausgedacht.
Wie erklärt sich die Langlebigkeit der Idee, die weite Anwendung und das ungebrochene Interesse daran?
Weil es immer deppen gibt die irgentetwas glauben wollen.
Alicet schrieb:Unwissenschaftlichkeit? Dazu bräuchte es keiner Studien, lediglich einer genauen Argumentation.
Du hast wissenschaft nicht verstanden. Bitte informiere dich zuerst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:25
Unwissenschaftlich ist Hahnemann schon deswegen, weil er Dinge behauptet aber sich keine Mühe gibt überhaupt zu belegen, dass es ein Phänomen gibt, dass man nicht erklären könnte. Angenommen Homöopathie würde funktionieren, dann wäre dies längst gezeigt worden, weil es über den Placeboeffekt hinaus Krankheiten heilen würde. Aber ausgerechnet das ist ja nicht der Fall! Das ist ja der Witz, es gibt gar nichts was wir nicht sehen oder erklären könnten.

Und von diesem Punkt an, kann es nur noch unwissenschaftlich weitergehen. Wenn es kein Phänomen gibt, dann ist alles was darüber hinaus über dieses Phänomen fabuliert wird reinste Fiktion.

In der Wissenschaft gibt es häufig Annahmen, denen aber reale Phänomene vorausgehen. Und in den Fällen, wo dem nicht so ist, ist es auch eindeutig als fiktiv gekennzeichnet und immer wieder wird auch sonst "Vorsicht" betont. Man sagt, wenn man etwas nicht weiß und behauptet nicht einfach mal eben die Lösung gefunden zu haben.

Die Langlebigkeit von Hahnemannstheorie ist recht lecht zu erklären: Menschen haben zumeist wenig Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert, geschweige denn wie man richtig argumentiert. Warum ist Religion so langlebig? Ganz allgemein? Weil es einen gott gibt? Aber welchen, wenn doch zig Religionen und Vorstellungen langlebig sind? Nein, Langlebigkeit sagt nichts über die Richtigkeit aus, nur über die Leichtgläubigkeit der Menschen.

Und doch, es braucht durchaus Studien. Immerhin behauptet die Gruppe der Homöopathieanhänger gerne Dinge und durch wissenschaftliche Arbeit kann man zeigen, dass diese Behauptungen Mumpitz sind. Man kann immer wieder auf diese Arbeit verweisen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:29
@Alicet
Alicet schrieb:Nur, weil man ein evtl. dahinter stehendes Prinzip (noch) nicht sehen, bzw. erklären kann, sollte dies doch kein Hindernis sein, dennoch eine wissenschaftliche Betrachtungsweise anzuwenden.
"Das Problem" ist dass es nach wissenschaftlichen Masstäben keine Wirkung gibt.

Und nach der Theorie keine geben sollte.

Theorie und Experiment liefern das gleiche ergebnis
Es ist nur nicht das ergbenis dass die Homöpathie gläubigen gerne hätten.
Alicet schrieb:Angenommen, die Sache ist von Anfang an ausgedacht.
Wie erklärt sich die Langlebigkeit der Idee, die weite Anwendung und das ungebrochene Interesse daran?
das Judentum gibt es seit 2500 Jahren die alt ägyptische Religion gab es immerhin 4000Jahre lang

Eine dieser Ideen MUSS völlig falsch sein.
Wahrscheinlich beide
Und dennoch waren sie ausgesprochen langlebig...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:34
JPhys2 schrieb:Diese Frage kann ich dir nur beantworten wenn du mir deine Quelle nennst
Die Linde-Studie - aufgeführt in diesem Paper

http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf

Achtung! Wird noch "zerlegt", hier, in Kürze :D
JPhys2 schrieb:Nein ist es nicht Die existenz des Placebo effektes ist bestens belegt
Ja, schon klar. Der Punkt ist doch, dass die H. einen Effekt haben soll, der über den Placeboeffekt hinausgeht ...
interrobang schrieb:Sie sind nicht reproduzierbar also falsch.
Wieso nicht? Hat ja noch niemand ernsthaft den Versuch unternommen ...
interrobang schrieb:Wurde gemacht. Ergebniss: Homöopatie hat keine wirkung.
Falsch.
interrobang schrieb:Weil es immer deppen gibt die irgentetwas glauben wollen.
Stimmt :)
interrobang schrieb:Du hast wissenschaft nicht verstanden. Bitte informiere dich zuerst.
oh oh .. hart :D
eigentlich dachte ich bislang, ich bin relativ gut informiert ... ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

05.10.2013 um 21:36
@Alicet
Alicet schrieb:Wieso nicht? Hat ja noch niemand ernsthaft den Versuch unternommen ...
Na dan überleg mal warum die Homöopatiesekte das nicht macht?
Schmandy schrieb:Falsch.
Nicht falsch sondern richtig. Homöopatie hatt nachgewiesenermasen keinen effekt.
Alicet schrieb:eigentlich dachte ich bislang, ich bin relativ gut informiert ... ;)
Du glaubst an Homöopatie, alleine dadurch merkt man das dem nicht so ist.


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05.10.2013 um 21:43
JPhys2 schrieb:Und nach der Theorie keine geben sollte.
Aber da ist es zwingend erforderlich, vorher zu definieren, welche Theorie man zugrunde legt!

Ist es diejenige, die davon ausgeht, dass Substanzen rein durch ihren (im Moment) messbaren Substanzgehalt wirken, dann ja!

Geht man davon aus, dass es evtl. andere Prinzipien gibt, die wirksam sind, aber noch nicht entdeckt, bzw. nachgewiesen werden konnten, beim Einsatz von Homöopathie, dann nicht.


interrobang schrieb:Nicht falsch sondern richtig. Homöopatie hatt nachgewiesenermasen keinen effekt.
Aber dies wurde doch widerlegt. Bzw., es wurde offenbar ein Effekt nachgewiesen, der über den Placeboeffekt hinausgeht, es wird langsam müßig es ständig zu erwähnen.
interrobang schrieb: Du glaubst an Homöopatie, alleine dadurch merkt man das dem nicht so ist.

Naja, wer an die Wirksamkeit von H. glaubt, ist damit automatisch ein Volldepp, oder wie? :D


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05.10.2013 um 21:45
@Alicet
Alicet schrieb:Aber dies wurde doch widerlegt. Bzw., es wurde offenbar ein Effekt nachgewiesen, der über den Placeboeffekt hinausgeht, es wird langsam müßig es ständig zu erwähnen.
Quelle? Es gibt etliche studien die das gegenteil beweisen aber bring doch mal eine.
Alicet schrieb:Naja, wer an die Wirksamkeit von H. glaubt, ist damit automatisch ein Volldepp, oder wie? :D
:Y:


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05.10.2013 um 21:48
@interrobang
Es gibt doch eigentlich viel zu wenige Studien, finde ich, um überhaupt etwas sagen zu können.

Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich mal etwas genauer einlesen, aber im Moment bin ich zu sehr damit beschäftigt, mich nicht als Volldepp zu fühlen ;) :D


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05.10.2013 um 21:51
@Alicet
Alicet schrieb:Es gibt doch eigentlich viel zu wenige Studien, finde ich, um überhaupt etwas sagen zu können.
Die studien sind sich einig. Homöopatie ist verarsche.


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05.10.2013 um 21:52
@Alicet
Alicet schrieb:Die Linde-Studie
"Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten.[190] Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien.[191] Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar sei und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte"
Wikipedia: Homöopathie#Aktueller_Stand_der_Kritik
Alicet schrieb:Ja, schon klar. Der Punkt ist doch, dass die H. einen Effekt haben soll, der über den Placeboeffekt hinausgeht ...
hat sie aber soweit man das feststellen kann nicht.
Und wenn doch ist er absolut minimal.
Wenn der Effekt irgendwie mit dem wissenschaftlicher Medizin konkurenzfähig wäre wäre er auch nicht dermassen schwer nachweisbar.
Alicet schrieb:Aber da ist es zwingend erforderlich, vorher zu definieren, welche Theorie man zugrunde legt!
Die wissenschaftliche Theorie.
Du weisst schon die Theorie die dazu verwendet wurden um den Computer vor dir zu bauen, den Aufzug in dem du von stockwerk zu stockwerk fährst.
Die Theorie nach der man Zuchpläne für Kühe macht damit sie mehr Milch geben
Oder Bakterie Gentechnisch herstellt so dass sie eine chemikalie deiner Wahl produzieren
Alicet schrieb:Geht man davon aus, dass es evtl. andere Prinzipien gibt, die wirksam sind, aber noch nicht entdeckt, bzw. nachgewiesen werden konnten, beim Einsatz von Homöopathie, dann nicht.
Warum sollte man davon ausgehen wenn die experimente keinen Grund dafür liefern?


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05.10.2013 um 21:52
Alicet schrieb:Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich mich mal etwas genauer einlesen, aber im Moment bin ich zu sehr damit beschäftigt, mich nicht als Volldepp zu fühlen
Standard Ausweich Argument.


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05.10.2013 um 21:55
@Alicet
Alicet schrieb:Naja, wer an die Wirksamkeit von H. glaubt, ist damit automatisch ein Volldepp, oder wie?
An die Homöpathie zu glauben ist nicht anders als an den Weihnachstmann zu glauben.

Die Vorstellung ist schön
Aber nach den bekannten Physikalischen Gesetzen ist die Existenz nicht möglich
Und wenn überhaupt Geschenke geliefert werden dann nachweislich nicht in dem aussmass indem sie versprochen wurden...


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