Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Rho-ny-theta


Also erstens, bist du etwas mein Mann, der sich hier auch angemeldet hat ? :)

Wir führen nämlich seit Jahren dieselbe Diskussion und er verwendet exakt deine Argumente.

Zweitens führt uns das jedesmal zu einer philosophischen Grundsatzdiskussion über naturwissenschaftliche Ansichten.
Klar, ihr Naturwissenschaftler glaubt nur, was ihr seht bzw. was wissenschaftlich korrekt zu beweisen ist.

Aber ich naturwissenschaftlicher Legastheniker sage: Ihr könnt ja nur wissenschaftlich beweisen und erfassen, soweit ihr die Welt mit eurem Wissen und Blickwinkel seht.

Damit meine ich, die Wissenschaft ist la immer lernend und vor einigen Jahren kam man ja für bestimmte Erkenntnisse, die heute ganz klar beweisbar sind, noch auf den Scheiterhaufen.
Weil eben diese Dinge noch nicht beweisbar waren.

Und bevor jetzt alle wieder über mich herfallen: nein, dass heißt nicht, dass die Wirkung der Homöopathie existiert und nur noch nicht beweisbar ist.....

Ich will damit nur sagen, dass sich die Naturwissenschaftler ihrer Sache nicht immer allzu sicher sein sollen. Denn wir kleinen Menschlein können längst noch nicht alles erfassen, was in diesem Universum vor sich geht.

@interrobang


Ach herrjeh, jetzt ist mein Kinderarzt auch noch ein Nazi ?

- Ironie off -

@Yolandabecool

Yolandabecool schrieb:Klar, ihr Naturwissenschaftler glaubt nur, was ihr seht bzw. was wissenschaftlich korrekt zu beweisen ist.

Alles andere ist halt ohne jeglichen wert und nutzlos.

Yolandabecool schrieb:Ihr könnt ja nur wissenschaftlich beweisen und erfassen, soweit ihr die Welt mit eurem Wissen und Blickwinkel seht.

Nein eben nicht. Wen Homöopatie oder andere Magie wirken würde dan könnte man das messen.

Yolandabecool schrieb:Damit meine ich, die Wissenschaft ist la immer lernend und vor einigen Jahren kam man ja für bestimmte Erkenntnisse, die heute ganz klar beweisbar sind, noch auf den Scheiterhaufen.
Weil eben diese Dinge noch nicht beweisbar waren.

Jo. Und wen eben Homöopatie wirken würde dan währe es beweisbar. Wo ist jetzt dein Problem?

Yolandabecool schrieb:Und bevor jetzt alle wieder über mich herfallen: nein, dass heißt nicht, dass die Wirkung der Homöopathie existiert und nur noch nicht beweisbar ist.....

Wie soll sie den nicht beweisbar sein??? Man kann ja testen ob es wirkt oder nicht und Homöopatie wirkt eben nicht.

Yolandabecool schrieb:Ach herrjeh, jetzt ist mein Kinderarzt auch noch ein Nazi ?

Nein. Er zieht nur von ihnen Gewinn.

@interrobang


Okay, ganz klar: Mein Mann hat hier mehrere Accounts :):)

Yolandabecool schrieb:Und bevor jetzt alle wieder über mich herfallen: nein, dass heißt nicht, dass die Wirkung der Homöopathie existiert und nur noch nicht beweisbar ist.....

Nur mal kurz, es ist beweisbar dass sie nicht wirkt. Reicht das denn nicht für deine Fragen?

@Yolandabecool
Jo. Zieh dir lieber nen :aluhut: drüber und schütz dich vor den Greys...

Und da fragt man sich warum man Magiegläubige nicht ernst nimt...

Gentian schrieb:Für die die es nicht verstanden haben, wie die homöopathie überhaupt wirkt:

Ein kleiner exkurs:

http://www.praxis-wiswe.de/methoden/klassische-miasmatische-hom%C3%B6opathie/ (Archiv-Version vom 04.11.2014)

Antwort Nummer 2:
Hahnemans Theorie der Krankheit, die Miasmentheorie (die Vorstellung, dass alle chronischen Krankheiten durch externe Gifte oder Miasmen verursacht werden), war vorwissenschaftlich und korreliert nicht mit irgendwelchen Erkenntnissen aus der Biologie.

Gentian schrieb:Lehrinhalte und prüfung beim gesundheitsamt sind notwendig, um überhaupt mit fremden menschen arbeiten zu dürfen.

Die amtsärztliche Bestallung zum Heilpraktiker, hatte ihren Ursprung im sog. III.Reich, als man den jüdischen Ärzten Behandlungsverbot auferlegte. Wegen des großen Ärztemangels wurden auf die schnelle Heilhilfskräfte benötigt. Sei mir nicht böse, aber eine "Krankenschwester" (neue Bezeichnung: Gesundheits- und Krankenpfleger) hat eine fundiertere Ausbildung als ein Heilpraktiker.

Falls jetzt Argumente kommen, rein vorsorglich: Die Ausbildung zur Gesundheits- und KrankenpflegerIn dauert bei der Vollzeitausbildung 3 Jahre. Wie lange ist die beim Heilpraktiker vorgeschrieben?

@kusamak

kusamak schrieb: Die Ausbildung zur Gesundheits- und KrankenpflegerIn dauert bei der Vollzeitausbildung 3 Jahre. Wie lange ist die beim Heilpraktiker vorgeschrieben?

Gar nicht. Der HP hat eine Prüfung beim Gesundheitsamt zu bestehen, die in Art und Umfang etwa dem Angelschein gleicht. Darauf kann er sich in Kursen vorbereiten, vorgeschrieben sind die jedoch nicht.

@interrobang


Na ja, wenigstens habe ich es nicht nötig auf meine Meinung so zu bestehen , dass ich den respektvollen Umgang in der Diskussion miteinander nicht mehr schaffe.

Ist okay, du hast Recht, wenn es dir soviel bedeutet. Ich nehme den Aluhut.

@kusamak
Heilpraktiker haben ja nicht wirklich eine heilausbildung.. da soll eher verhindert werden das sie jemanden töten...

@Yolandabecool

Yolandabecool schrieb:wenigstens habe ich es nicht nötig auf meine Meinung so zu bestehen

Na dan sieh doch einfach ein das Homöopatie reiner betrug an Menschen ist.

@Yolandabecool
Interrobang ist der Doppelaccount von Deschain in dem er seine schwarze Seite und/oder Seele auslebt?
Der Verdacht ist mir allerdings auch schon gekommen.

Das Problem ist eigentlich keines. Homöopathie ist ein irrationales Überzeugungssystem, so wie Neuschwabenland, der Glaube an irgendwelche Götter, an Astrologie, die hohle Erde oder Reiki.
Woran sich meist der Streit entzündet ist die Behauptung der Gläubigen das alles beruhe auf Tatsachen.

@emanon
Man ich bin doch schon der Doppelaccount von der_wicht (bzw er von mir) und das ist wenigstens beweisbar.

Das Problem ist eigentlich keines. Homöopathie ist ein irrationales Überzeugungssystem, so wie Neuschwabenland, der Glaube an irgendwelche Götte, an Astrologie oder Reiki.
Woran sich meist der Streit entzündet ist die Behauptung der Gläubigen das alles beruhe auf tatsachen.

bzw: Rassenlehre, Das lesen der zukunft aus den eingeweiden von tieren und der existenz von dem monster unter dem Bett...

@interrobang

Beim Enthüller kann man doch lesen, dass auch ich ein DA vom Wicht bin, ergo sind wir alle der Wicht, passt doch.

@Rho-ny-theta
MK 5,9
Und er fragte ihn: Was ist dein Name? Und er spricht zu ihm: der_wicht ist mein Name, denn wir sind viele.

interrobang schrieb:Man ich bin doch schon der Doppelaccount von der_wicht (bzw er von mir) und das ist wenigstens beweisbar.

Ihr müsst mal eure multiplen Persönlichkeiten befrieden, denn von Zeit zu Zeit scheint dich eine immer auszusperren.

Nochmal für alle, die es nach wie vor nicht wahrhaben wollen:
Die Grundannahme der Homöopathie ist nicht nur längst glasklar widerlegt, sie war es schon damals, als Hahnemann sie zum Fundament seines Betrugssystems machte. Wer der Überzeugung ist, Homöopathie sei mehr als Voodoo, der muß konsequenterweise auch der Überzeugung sein, ein kariöser Zahn sei der beste Schutz vor einer Krebserkrankung.

Diese spezifische Wirkung kann bei Homöopathika aber nicht beobachtet werden.

Erstens stimmt das so nicht und zweitens:

Der Beweis ist zu führen: daß a) in der sichtbar-unsichtbaren experimentellen Welt Wirkungen physikalisch chemisch angenommen werden dürfen die nicht genau nachweisbar sind, ebenso wie die hier vorrausgesetzte unvorhandene Wirkung von Potenzierungen, wobei die rein erdachte Komponente bei beiden Wirkungen die gleiche bleibt, was die Tätigkeit nicht was die Qualität derselben anbelangt. Und die Verfahrensweise kann nicht negiert werden, weil sie ein größer oder kleiner lediglich setzen könnte (im Denken).

und wie man sieht denken auch andere so, die nicht alleine sich Homöopathen schimpfen dürfen, sonden auch Professoren für Physik, weshalb ich diesen Zusammenhang auch brachte. Kam aber im Denken hier nicht an....bei dem ewigen Entweder- Oder von dem sich zumindest die Physik als Wissenschaft schon lange verabschiedet und die Schwelle zum Unsichtbaren tatsächlich überschritt.. da findet man so manches nicht nur Teilchen auch Potenzierungen...:)
Ansonsten bleibt man ein ewig Gestriger....

Nachrichtenagentur
19.02.2015
Science meets Homoeopathy: Kann wirken, was nicht wirken darf?
Internationale Tagung vom 12.-14.02.2015 in Berlin
Im Februar 2015 trafen sich ca. 50 Homöopathieinteressierte unterschiedlichster Couleur in der Berliner Urania, um über Theorien, Grundlagenforschung, klinische Studien und Kasuistiken zu diskutieren.

Die Vorträge spannten einen weiten Bogen von der Physik bis hin zur Psychiatrie. So stellte etwa der Physiker Prof. Dr. Hartmann Römer sein Konzept der Verallgemeinerten Quantentheorie vor: Mit dieser unternimmt er, Begriffe aus der Quantenmechanik zu verallgemeinern, um Phänomene der Alltagswelt besser verstehbar zu machen. So sollen etwa Konzepte wie Komplementarität oder Verschränkung, die aus der Welt der subatomaren Teilchen bekannt sind, als Vorlage dienen, um bspw. das Verhältnis ethischer Begriffe wie „Gut“ und „Böse“ adäquat zu erfassen. Römer konnte deutlich machen, dass ein Weltbild, welches allein auf der zweistelligen Entweder-oder-Logik sowie dem mechanischen Kausalitätsmodell beruht, mitunter nicht geeignet ist, um komplexe Phänomene zu modellieren, ohne einen Bedeutungsverlust hinzunehmen. Die Verallgemeinerte Quantentheorie könnte im Hinblick auf diese Problemfelder einen begrifflichen Rahmen darstellen, der eine strukturelle Alternative zum Reduktionismus bietet. [1] [2]

Der Grundlagenforscher PD Dr. Stephan Baumgartner berichtete über Versuche mit homöopathischen Hochpotenzen – in denen rein rechnerisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr enthalten ist – an Kaulquappen: Thyroxin D30 ist hierbei in der Lage, die Metamorphose von Kaulquappen zu Fröschen signifikant zu verlangsamen. [3] Diese Experimente sind vor allem deswegen spannend, weil sie mittlerweile über viele Jahre mehrfach wiederholt wurden; verschiedenen Forschern gelang es, unabhängig voneinander und in unterschiedlichen Laboren den gemessenen Effekt in einer durchschnittlichen Größenordnung von ca. 10% stabil zu reproduzieren. [4] Eine solche unabhängige Replikation ist die Voraussetzung dafür, dass ein Phänomen allgemeine Anerkennung findet. Denn einzelne Forscher laufen stets Gefahr, dass ihre Experimente einer unerkannten Fehlerquelle ausgesetzt sind.

Dr. Klaus von Ammon vom IKOM (Institut für Komplementärmedizin) in Bern präsentierte eine methodisch ausgefeilte Studie mit AD(H)S-kranken Kindern. [5] Der Leidensdruck bei den Betroffenen kann sehr hoch sein, und die Standardtherapie mit Methylphenidat alias Ritalin bewirkt keine Heilung, geht aber häufig mit deutlichen Nebenwirkungen einher. Daher stellten sich die Forscher im Rahmen ihrer Studie die Frage, ob die Homöopathie bei Störungen aus dem Bereich der Aufmerksamkeits- und Hyperaktivitätsstörungen eine wirksame Therapieoption ist. Diese Frage kann auf Grundlage der mehrfach preisgekrönten Untersuchung mit einem klaren „Ja“ beantwortet werden: 62 Kinder erlebten von der Einstiegsphase des Projekts über eine randomisierte Doppelblindstudie bis hin zur nachfolgenden Langzeitbeobachtung im Durchschnitt eine Besserung Ihrer Beschwerden um 63%. Die Gruppe um von Ammon zieht daher die Schlussfolgerung: „Die Homöopathie kann damit als eine wissenschaftlich fundierte Methode zur Behandlung hyperaktiver Kinder betrachtet werden.“ [5]

Diese und weitere Vorträge sorgten für viele interessante Diskussionen. Der Kongress Science meets Homoeopathy ist damit sicherlich eine Veranstaltung mit Potential, die es verdient, mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Ein größeres Publikum und mehr Beteiligung von Seiten der Homöopathiekritiker wären wünschenswert, um die Forschung voranzutreiben und die bereits vorhandenen Erkenntnisse zur Homöopathie einem weiteren Kreis zugänglich zu machen.

@emanon
Für meine Begriffe zeichnet einen höflichen Umgang mit anderen Menschen aus, dass sie versuchen, nicht beleidigend zu werden.
Es ist meinem Verständnis nach ein Unterschied, ob ich jemanden zu verstehen gebe, er hätte meinen Standpunkt nicht verstanden (mit einem Augenzwinkern, das zudem signalisiert, dass ich das nicht darauf beziehe, dass er grundsätzlich nichts verstehen würde), oder, ob ich jemanden unterstelle, grundsätzlich etwas schwer von Begriff zu sein, was deine Aussage nahelegt. Insbesondere der rhetorische Rückgriff darauf, dass es ja dagegen evtl. ein Heilmittel geben würde (das nach dem Standpunkt des Betroffenen aber ja eh wirkungslos ist, was impliziert, dass die Dummheit des Angesprochenen nicht heilbar ist).
Das finde ich halt nicht so schön. Man kann ja deutliche Worte finden, aber so unsachlich braucht man dabei nicht zu werden.
Denke, du verstehst, was ich meine. :)

@Rho-ny-theta
Ich glaube, das ist eine andere Studie (allerdings ist das Jahr dasselbe, 2005) - deswegen bin ich mir unsicher, ob du dich nicht doch darauf beziehst.
Glaube aber nicht - es geht da um die Behandlung von ADHS (Ammon).
Kann natürlich sein, dass die auch nicht wissenschaftlich genug ist, allerdings ist der Autor ja auch Mediziner (wobei, das wird Foss/Frass, wie auch immer, ja auch gewesen sein?)
ist im Prinzip ja auch egal, interessant wäre es eben, ob es nicht doch irgendwo eine Studie geben könnte, die überzeugt
(was ja aber nicht der Fall zu sein scheint).

@interrobang
Es geht ja eben darum, zu beweisen, dass es eben KEINE Magie ist.

@kore

kore schrieb:Ansonsten bleibt man ein ewig Gestriger....

... so wie diejenigen, die nach wie vor die Homöopathie promoten. Es sind entweder Dummköpfe (weil sie es nicht besser wissen) oder Lügner.

@kore
1:

kore schrieb:Erstens stimmt das so nicht

Doch. Homöopatie konnte nie bewiesen werden.

2:
Währe es nett wen du zu deinen zitaten quellen angeben würdest.

@AliceT

AliceT schrieb:Es geht ja eben darum, zu beweisen, dass es eben KEINE Magie ist.

Wurde ja bewiesen. Homöopatie klappt nicht.