Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Laut John Hunter, von dem Hahnemann sein Grundprinzip geklaut hat, kann man immer nur eine Krankheit ("Wirkung widernatürlicher Reize") haben; kommt eine neue hinzu, wird sie die alte entweder temporär unterdrücken, mit ihr verschmelzen oder sie vollständig auslöschen. Zwei Krankheiten gleichzeitig, die unabhängig voneinander ausheilen können, widersprechen "der Einheit" und sind daher unmöglich.

Ziel des Homöopathen ist es demzufolge, die jeweils "aktive" Krankheit durch einen jeweils passenden "Gegenreiz" auszulöschen. Um den möglichst fein abstufen zu können bediente er sich standardisierter Potenzierungsschritte, bei der die wirksame Oberfläche der verriebenen Substanz durch Verreibung in immer kleinere Partikel immer größer wird. Daß es dabei eine natürliche Grenze gibt, hinter der nichts mehr zum Verreiben übrig ist, wurde erst 1865 von Loschmidt nachgewiesen, nachdem es schon 1811 von Avogadro postuliert wurde. Seit der Zeit erfinden Hahnemanns Jünger auf der Frage, welchen Sinn es haben soll, über diese Grenze hinweg fleißig weiter zu "potenzieren", die abenteuerlichsten Antworten, aber eine nicht rein auf Wunschvorstellungen beruhende war bisher nicht dabei.

@Yolandabecool

Yolandabecool schrieb:Ich will damit nur sagen, dass sich die Naturwissenschaftler ihrer Sache nicht immer allzu sicher sein sollen. Denn wir kleinen Menschlein können längst noch nicht alles erfassen, was in diesem Universum vor sich geht.

Sorry, welche Wirkung soll noch mal Wasser in einem Fläschchen mit Kräuter- und/oder Alkoholarome hervorrufen?

@AliceT

AliceT schrieb:Denke, du verstehst, was ich meine. :)

Ich weiss nicht aber ich versuchs mal.
Liest sich wie: "Natürlich seh ich auch, dass ich dich einseitig angegriffen habe, aber das heisst noch lange nicht, dass ich das hier auch zugebe."
Richtig? :D

kore schrieb:
Eben das, was Du bei Verabreichung von Homöopathika in betreff der Wirkung als eine vorhandene oder vorgestellte Kraft auch beobachten kannst. Man nennt es da aber Placebowirkung.

kusamak schrieb:
Den Placebo-Effekt gibt es und der ist auch Gegenstand der Forschung. Die Homöopathie hat auf Grund der angewandten Rituale sicher die Möglichkeit, den Placeboeffekt gut zu nutzen, aber das kann auch anders erreicht werden, zB. ist bekannt, dass die Farbe einer Pille Einfluss hat oder Spritzen besser wirken.
Wenn du die Wirkung von Homöopathie aber ohnehin auf den Placeboeffekt reduzierst, dann sind wir uns auch sowieso einig.

@kusamak

da hast du mich falsch verstanden, ich sagte nämlich:

Das Problem der sich nicht gegenseitig tolerierenden Wissenschaftler liegt wohl darin, daß Placebo einerseits als etwas bezeichnet wird, das übersetzt Einbildung heißt, also gar nicht vorhanden sein dürfte argumentierte man logisch, oder wenigstens keine Wirkung besitzen kann, weshalb man diesen Begriff immer anders ersetzt, meistens mit der Bezeichnung "suggestiv". Was aber ist genau genommen eine Suggestiv-Wirkung tatsächlich? Ist sie oder ist sie keine? Oder ist sie am Ende gar nicht suggestiv?
Hier ist die Grenze ähnlich verschwimmend wie bei der "Teilchenwelt". Es gibt also eine sichtbare Wirkung für eine verborgene Ursache auch hier.
Ich will aber nicht eine Cernwelt als Materieschöpfung postulieren, sagen wollte ich nur, daß hier nichts anderes entstehen kann, als was sich schon in den Köpfen zuvor befunden ...hat

Ach-- und was ist eine Farbe? Sprichst du von Farbwirkung allein? Was ist das? Oder der suggestiv-wirkenden Kraft einer bestimmten? Warum bestimmt und worauf wirkt sie?

@kore
Wie währe es wen du mal beweise für magie bzw für Homöopatie bringen würdest?

@kusamak

kusamak schrieb:
Die Ausbildung zur Gesundheits- und KrankenpflegerIn dauert bei der Vollzeitausbildung 3 Jahre. Wie lange ist die beim Heilpraktiker vorgeschrieben?

Tochter (2,5 Jahre) sieht Mann in ihrem Zimmer (Seite 6) (Beitrag von Micha007)

@interrobang
soll ich die Denkfaulheit und Intoleranz, Besserwisserei oder die Arroganz beweisen, von jemandem der selbst nicht das Geringste beweist? Was ich hier schreibe kann nämlich jeder denkende Mensch zumindest nachvollziehen.

@kore

kore schrieb:soll ich die Denkfaulheit und Intoleranz, Besserwisserei oder die Arroganz beweisen, von jemandem der selbst nicht das Geringste beweist?

Ja sollst Du
The stage is Yours.

@kore
Nochmal für dich. Es wurde schon längst mehrmals bewiesen das Homöopatie nicht funktioniert. Also was soll der mist? Was soll nachvollziebar sein? Magie?

@emanon
Ich würde dich nie nicht angreifen. :D :D
(man beachte die doppelte Verneinung. :D)

Schwamm drüber, hat sich ja geklärt. ;)
Bin manchmal etwas empfindlich, vielleicht.

Da hat jemand ein S verloren, im Eifer des Redegefechts. :D @Micha007

@AliceT
THX Beseitigt. :D

Weshalb wird das eigentlich immer so kritiklos hier abgenickt?
Es gibt genügend Forscher, die der H. über den Placeboeffekt hinaus eine Wirksamkeit zubilligen (und nein, das sind keine Esoterik-Diplomer^^).
Es ist so ermüdend und frustrierend zu lesen, dass hier mantra- und gebetsmühlenartig immer und immer wieder die gleichen Argumente (die durchaus diskussionswürdig wären) als feststehende Tatsachen verkauft werden, und keinerlei neue Blickwinkel akzeptiert werden.

Ich habe gerade nach aktuellen Studien über die Wirksamkeit von Homöopathie gesucht und absolut nichts aussagekräftiges gefunden. Ein paar Arbeitsgruppen haben Studien für zukünftige Metaanalysen herausgesucht, aber letztlich nichts mehr dazu veröffentlicht. Die Studien, die im Abstract eine Wirkung von Homöopathie angegeben haben, haben entweder nichts über die Anzahl der durchgeführten Experimente angegeben, keinen Placebo-Vergleich oder sonstige grundlegende Schwächen. Studien, die aber genau diese Kriterien erfüllen, konnten keine ausreichende Signifikanz erkennen.
Das muss insofern zu denken geben, dass die meiste Forschung in dieser Richtung absolut schluderig gemacht wird. Auch die "Studien" die nur die anderen Studien gesichtet haben, zeigen dies deutlich auf, da ~70% der von diesen Gruppen gesichteten Studien einfach keinen Standard erfüllen, um eine Aussage über die Wirksamkeit treffen zu können.

Daraus kann man natürlich nicht entgültig schließen, dass Homöopathie völlig nutzlos ist. Gerade das alternative Umfeld dieser Behandlung hat mit großer Sicherheit schon einen positiven Einfluss auf den Krankheitsverlauf.
Aber aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keinen triftigen Grund, an eine Wirksamkeit von Homöopathie zu glauben.

Zum Beispiel wird hier ja auch darauf hingewiesen, dass die Menge an Datenmaterial einfach noch nicht ausreicht:
https://www.dzvhae.de/homoeopathie-presse/pressemitteilungen/viele-hochwertige-studien-belegen-die-wirksamkeit-der-homoeopathie.html (Archiv-Version vom 17.09.2014)

Die Datenlage ist nicht ausreichend, weil keine entsprechenden Daten erhoben werden. In der Vergangenheit könnte man noch fehlende finanzielle Mittel als Grund für diesen Mangel ansehen, aber heute ist Homöopathie ein Milliardenmarkt - ohne wissenschaftliche Basis.
Ich würde mich freuen, wenn Homöopathie funktionieren würde. Kranken helfen zu können ist eine super Sache.

interrobang schrieb:Nochmal für dich. Es wurde schon längst mehrmals bewiesen das Homöopatie nicht funktioniert. Also was soll der mist? Was soll nachvollziebar sein? Magie?

nachvollziehbar ist allein was man selbst denken KANN und mit dem Inhalt stimmt man überein oder nicht. Aber etwas ablehnen, weil man sich von andern dazu gedrängt fühlt, ganz ohne Beweise, die man nicht hat, außer daß man solches behauptet, ist nicht ehrenhaft. Du hast keinerlei Beweise gebracht also sind alles Behauptungen. Was ich gedacht und geschrieben habe, kannst Du lesen und drüber nachdenken da kommen nicht nur Blöde zu Wort. Es steht Dir frei es auch zu lassen...

@kore

kore schrieb:soll ich die Denkfaulheit und Intoleranz, Besserwisserei oder die Arroganz beweisen

Das tust du doch in fast jedem deiner Beiträge. Glaubst du denn an das Grundprinzip der Homöopathie? Teilst du Hahnemanns Wahn, mit einer (künstlich erzeugten) Krankheit könne mann eine ähnliche Krankheit auslöschen, weil man schließlich nicht zwei Krankheiten gleichzeitig haben kann?

@kore

kore schrieb:nachvollziehbar ist allein was man selbst denken KANN und mit dem Inhalt stimmt man überein oder nicht.

Ich kann auch denken das du ein blobb bist. Trotzdem funktioniert Magie nicht.

kore schrieb:Aber etwas ablehnen, weil man sich von andern dazu gedrängt fühlt, ganz ohne Beweise, die man nicht hat, außer daß man solches behauptet, ist nicht ehrenhaft.

Und es ist immernoch bewiesen das Homöopatie nicht funktioniert.

kore schrieb:Du hast keinerlei Beweise gebracht also sind alles Behauptungen.

Das magie nicht funktioniert? Da wurden schon etliche hier gebracht. Lies dir die links doch durch.

@Madboy
Danke. :)

Was sagst du zu dieser Studie von Ammon?
Das Problem ist ja, dass man sich auf die Aussagen Dritter verlassen muss, was den Gehalt dieser Studien angeht (ich könnte es z. B. allein vom Durchlesen nicht beurteilen, einfach, weil mir die Hintergrundinfos fehlen).
Da der Durchführende ja aber ein Mediziner ist, und ja auch kein so unbekannter, bzw. unfähiger, traue ich ihm doch zu, dass er das ordentlich gemacht hat.

@AliceT

Glaubst du denn an das Grundprinzip der Homöopathie? Teilst du Hahnemanns Wahn, mit einer (künstlich erzeugten) Krankheit könne mann eine ähnliche Krankheit auslöschen, weil man schließlich nicht zwei Krankheiten gleichzeitig haben kann?

@kore

kore schrieb:Erstens stimmt das so nicht

Dann zeige mal eine Metastudie, die eine spezifische Wirkung von Homöopathika belegt.

und zweitens:
Der Beweis ist zu führen: daß a) in der sichtbar-unsichtbaren experimentellen Welt Wirkungen physikalisch chemisch angenommen werden dürfen die nicht genau nachweisbar sind, ebenso wie die hier vorrausgesetzte unvorhandene Wirkung von Potenzierungen, wobei die rein erdachte Komponente bei beiden Wirkungen die gleiche bleibt, was die Tätigkeit nicht was die Qualität derselben anbelangt. Und die Verfahrensweise kann nicht negiert werden, weil sie ein größer oder kleiner lediglich setzen könnte (im Denken).

Viele Worte, kein Inhalt.
Gerade im Hinblick auf die Homöopathie bedeutet das:
Homöopathie macht zwar nicht mehr Menschen gesund, als einfache Zuckerpillen, hilft aber trotzdem besser als diese.

kore schrieb:und wie man sieht denken auch andere so, die nicht alleine sich Homöopathen schimpfen dürfen, sonden auch Professoren für Physik, weshalb ich diesen Zusammenhang auch brachte. Kam aber im Denken hier nicht an....bei dem ewigen Entweder- Oder von dem sich zumindest die Physik als Wissenschaft schon lange verabschiedet und die Schwelle zum Unsichtbaren tatsächlich überschritt.. da findet man so manches nicht nur Teilchen auch Potenzierungen...:)
Ansonsten bleibt man ein ewig Gestriger....

Das ist einfach ein Autoritätsargument. Auch wenn Herr Römer und Herr Baumgardner(welche medizinische oder biologische Ausbildung besitzen diese nochmal?) ganz doll an Homöopahtie glauben, bedeutet das noch lange nicht, dass Homöopathie wirkt. Auch Physiker sind nicht davon ausgenommen, ihre Behauptungen mit Daten zu belegen.

Mal an die Homöopathie verfechter:

Warum kann ich das Zeug als Gesunder Flaschenweise schlucken und es passiert überhaupt NICHTS?
Wenn es eine Wirkung über den Placebo Effekt hinaus hätte müsste es mich Krank machen.

@Nerok

Nerok schrieb:Warum kann ich das Zeug als Gesunder Flaschenweise schlucken und es passiert überhaupt NICHTS?

Welche Wirkung soll noch mal Wasser in einem Fläschchen mit Kräuter- und/oder Alkoholarome hervorrufen?