Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb am 08.11.2019:Deine Aussage ist schlicht und einfach diffamierend, so einfach ist das...

Inwiefern? Wenn Menschen durch den Verkauf nicht wirksamer Mittel, die sie aber explizit als wirksam bezeichnen, Geld verdienen, ist das kein Betrug?
Kein Problem habe ich mit Leuten, die eine "Wohlfühlbehandlung" auch als solche verkaufen. Aber das passiert ja nicht. Die Homöopathen oder Hersteller von Globuli sagen ja nicht: "Alles objektiv wirkungslos, aber im Kontext der Anwendung kann es trotzdem im Rahmen eines Placeboeffektes in manchen Konstellationen eine Verbesserung des Allgemeinzustandes eintreten. Aber bedenken Sie: Es ist keine Medizin. Wenn Sie ernsthafte Beschwerden haben, gehen Sie zu einem Arzt!".

Wären sie dann auch noch seriös bzw. primär am Patientenwohl interessiert und nicht an der Maximierung ihres Ertrages, könnten sie hinzufügen: "Den selben Effekt erzielen sie, wenn Sie billige Zuckerdekokügelchen aus dem Supermarkt kaufen." Aber soweit würde ich ja gar nicht gehen.

Also kurz und knapp, @cortano : Sagen das Homöopathen und Vertreiber von Globuli oder erzeugen sie zumindest den Eindruck, über einen bloßen Placeboeffekt hinaus wirksame "Medizin" zu verkaufen? Ganz einfache Frage.

JohnDifool schrieb am 09.11.2019:Die "WissHom" ist die Wissenschaftliche Gesellschaft für Homöopathie e.V. und "freewiki" wurde vom Homöopathen Jörg Wichmann ins Leben gerufen...

Ja weiss ich - und ?!

Deshalb schrieb ich ja, dass dort der selection bias für die genannten/verlinkten Quellen als auch der Spin im Text ein für die H. positiver ist.

Wer glaubt, dass die H. bei GWUP/INH oder insb. psiram neutral dargestellt würde, darf gern weiter träumen... ;)

cortano schrieb:Wer glaubt, dass die H. bei GWUP/INH oder insb. psiram neutral dargestellt würde, darf gern weiter träumen... ;)

Die haben bestimmt alle Pharmawerte im Portefolio und wollen nur die Konkurrenz abwürgen.
Unterm Strich sind wir aber doch einig, dass die H. noch nicht einmal die Richtigkeit ihrer Grundlagen belegen kann. oder.
Was denn genau an den von dir hier eingestellten Studien die Effektivität der H. belegt hast du bisher auch noch nicht herausgearbeitet.
Magst du noch einen Versuch starten oder sollen wir damit schliessen, dass die H. das nicht kann?
Wir können ja warten und hoffen, dass der H. der grosse Wurf noch gelingt.

@kleinundgrün
Wie mehrfache Ergebnisse der Versorgungsstudien ergeben, ist ein Behandlungserfolg bei H. gegeben.

Wenn du meinst, es wäre jetzt legitim, diesen als "Betrug" zu titulierten, weil nicht klar ist, ob und wie viel Einfluss der "globulisierte Schüttelzauber" daran habe, dann erkläre das mal einem chronisch Kranken, welchem, nachdem er allopathisch "austherapiert" war, durch H. das Leiden gebessert, bzw. zT. sogar geheilt werden konnte.

Und dafür, dass es viele solche Fälle gibt, gibt es genug Belege in Form von detaillierten Fallaufzeichnungen. Klaro, alles "cum hoc ergo..." eh scho' wissen... :D

emanon schrieb:Unterm Strich sind wir aber doch einig, dass die H. noch nicht einmal die Richtigkeit ihrer Grundlagen belegen kann. oder.

Es scheint sich unter H'en der Duktus zu festigen, dass es keine validen wissenschaftlichen Aussagen zu den Wirk-Grundlagen gibt.

Als Anti-H.Strohmann haben alle diesbzgl. geäußerten Hypothesen sicher noch lange Hochkonjunktur...

Bemerkenswert ist die "Logik" der Argumentations-Weise: H. KANN wegen fehlender Wirkgrundlagen-Erklärung nicht wirken und wirke deshalb nur über den Placebo-Effekt, für den ebenso keinerlei stoffgebundene Wirkgrundlagen vorliegen und dessen genaue Auslöser in etwa gleich schwammig beschrieben werden, wie die vielgeschmähte HAMP.

cortano schrieb:H. KANN wegen fehlender Wirkgrundlagen-Erklärung nicht wirken und wirke deshalb nur über den Placebo-Effekt, für den ebenso keinerlei stoffgebundene Wirkgrundlagen vorliegen und dessen genaue Auslöser in etwa gleich schwammig beschrieben werden, wie die vielgeschmähte HAMP.

Die Placebowirkung wird der H. nicht abgesprochen, die hat wahrscheinlich auch Hundekot ect.
Es geht um eine signifikante Wirkung über das Placebo hinaus.
Wenn die nachweisbar ist und reproduziert werden kann, dann seh ich keinen Grund, die Verdünnung nach entsprechenden Tests in den Medikamentenkatalog aufzunehmen.
Kein Problem.
Hier gehts aber um den Nachweis dass H. als Konstrukt sinnvoll ist, dass die Richtlinien, nach denen die Homöopeuthika entwickelt und hergestellt werden, sinnvoll und wirkungsentscheidend sind.
Und was das angeht kenne ich keine Studie, die das belegen könnte.
Halte das mal im Hinterkopf.
Wenn aufgrund dieser Unwissenheit Arzneimittel unter die Leute gebracht werden, über die es noch nicht einmal Studien gibt (Hundekot ect.) und den Patienten suggeriert wird es würde heilen/helfen ect. dann ist das in meinen Augen auch Betrug.
Wie nennst du so etwas?

@cortano

cortano schrieb:Wie mehrfache Ergebnisse der Versorgungsstudien ergeben, ist ein Behandlungserfolg bei H. gegeben.

Der ist auch beim Pusten und Streicheln gegeben, ohne daß das genaue Ritual drumherum relevant wäre.

Kannst du denn inzwischen ein simile nennen, welches sich gemäß den Regeln der Homöopathie verhält, oder hast du das Wegbrechen deiner gesamten "Argumentations"-Grundlage bereits wieder verdrängt?

emanon schrieb:Wenn die nachweisbar ist und reproduziert werden kann, dann seh ich keinen Grund, die Verdünnung nach entsprechenden Tests in den Medikamentenkatalog aufzunehmen.

Und zwar eine spezifische pharmakologische Wirkung in Bezug auf konkrete Symptome!
Darüber haben wir uns ja nun oft genug amüsieren dürfen - oder schaudern dürfen - mit welcher Beliebigkeit die H. ihren Katalog an Präparaten mit allerlei Beschwerden in Verbindung bringt. Wer das nur im Ansatz ernst nimmt, was soll man bitte von dem halten?


Kleine Rückblende

Nemon schrieb am 29.03.2019:Heutiges Fallbeispiel:
Hach, was könnte könnte denn bei Kopfschmerzen nur helfen? (...)

@emanon
Der Hundekot scheint auf dich irgendeine magische Anziehungskraft zu haben, obwohl er in der heutigen H. kaum irgendeine Rolle spielt. Wie viele Studien hast du dazu ermitteln können ?

emanon schrieb:Und was das angeht kenne ich keine Studie, die das belegen könnte.

Dein Hinterkopf scheint schon wieder verdrängt zu haben, dass es dazu keine Einzelstudie geben kann.

Und die 2 wichtigsten Metaarbeiten sind nicht so ganz "glänzend" für die Anti-H.Sichtweise, da sowohl bei Shang als auch bei der australischen, valide und veröffentlichte Bedenken zu der Art der Studienausschlüsse bestehen. H'en als auch andere Leute vom Fach sprechen davon, dass man >90% der Studien ausschließen müsse, damit man zur "erwünschten" Aussage gegen H. kommt. Alle klinischen Einzelfall-Dokumantationen und die in-vitro Grundlagen-Arbeiten dürfen klarerweise auch ignoriert werden...

cortano schrieb:Der Hundekot scheint auf dich irgendeine magische Anziehungskraft zu haben, obwohl er in der heutigen H. kaum irgendeine Rolle spielt. Wie viele Studien hast du dazu ermitteln können ?

Ist es für dich so unverständlich, dass man bei einer Diskussion über die H. auch ihre Auswüchse thematisiert?
Wäre dir "Mondlicht", "Berliner Mauer" oder ähnlich Sinnvolles lieber?
Du scheinst aber die Fragestellung eh nicht so ganz erfasst zu haben.

Es ging sich ja gerade um die Homöopathika, die verkauft werden ohne dass sie studienbasiert getestet wurden. Da macht Hundekot durchaus Sinn, gelle. :D
So einen Mist (oder Kot) könnte man vielleicht noch mit Anstand unters Volk bringen, wenn die Basis, auf der das Arzneimittel hergestellt wurde, vernünftig belegt und für richtig befunden wurde.
Das ist bis heute nicht geschehen.
Deshab seh ich es als Betrug an, solchen Esoquack an kranke Menschen zu verkaufen.
Der Frage wie du das bezeichnen möchtest bist du ja ausgewichen.
Wahrscheinlich möchtest du mir da nicht öffentlich Recht geben.
Oder goutierst du so ein Verhalten sogar?

emanon schrieb:Der Frage wie du das bezeichnen möchtest bist du ja ausgewichen.

So wie jeder Frage, die seinen Glauben ad absurdum führt; und Hinweise auf unangenehme Tatsachen sind für ihn nur "H.Bashing". Typisch für Scharlatane: sich von mißliebigen Fakten beleidigt fühlen. Hahnemannjünger zu sein und kompetent diskutieren zu können scheint sich auszuschließen. :(

emanon schrieb:Ist es für dich so unverständlich, dass man bei einer Diskussion über die H. auch ihre Auswüchse thematisiert?
Wäre dir "Mondlicht", "Berliner Mauer" oder ähnlich Sinnvolles lieber?
Du scheinst aber die Fragestellung eh nicht so ganz erfasst zu haben.

Doch die Fragestellung habe ich denke ich ziemlich gut erfasst, insb. wenn ich mich über H. beim "Aufklärungsportal Nr.1" informiere: Es geht darum vorallem nur die Auswüchse zu thematisieren, wozu man auch den Umstand zählen darf, dass dort sogar die tolle Studie mit den schweren kausalen Nebenwirkungen der H. gebracht wird :D

cortano schrieb am 29.10.2019:Ein wahres Teufelszeugs diese wirkungslose H. bei dieser Menge an "nachgewiesenen" direkten (sic !) Nebenwirkungen !

@cortano

cortano schrieb:die Fragestellung habe ich denke ich ziemlich gut erfasst

Dann ist es also reines Verleugnen der Tatsache, daß die den similes zugeschriebenen Eigenschaften nur in der Fantasie fanatischer Scharlatanten und Schwurbelmeister existieren - oder warum bist du nach wie vor nicht in der Lage, auch nur ein einziges Beispiel für eine nachgewiesenermaßen vorhandene Wirkung gemäß Simile-Prinzip zu nennen, während du alle Gegenbeispiele als "gezielt gesucht" verbellst?

cortano schrieb am 05.11.2019:The effect of Malagueta on the primary outcome, the intensity of hot flashes, assessed by MYMOP, was superior to that of placebo over the 4 weeks of treatment, with worsening in both groups after treatment was interrupted (after week 4, p < 0.001 in ordinal logistic regression). The odds ratio for treatment response (reduction of at least three MYMOP categories) was 2.78 (95% confidence interval, 0.77 to 10.05)

geeky schrieb:warum bist du nach wie vor nicht in der Lage, auch nur ein einziges Beispiel für eine nachgewiesenermaßen vorhandene Wirkung gemäß Simile-Prinzip zu nennen,

Wen möchtest du eigentlich mit deinen offenbar völlig merkbefreiten Lügenmärchen beeindrucken?

Oder es gefällt dir, dass ich noch öfter auf dein Chilischoten-Fail verweise, wo deine Schwurbel-Diskreditierung so richtig in die Hose ging, da zu dem speziellen Wirkstoff sogar eine RCT vorliegt.

Aber du darfst klarerweise weiterhin davon überzeugt sein, dass, weil eine Chili-Schote in deinem Mund nicht bewirkt, dass das Brennen nachläßt, du somit eine relevante wissenschaftliche Aussage über das sg. Simileprinzip gemacht hast.

Solcherlei Hybris ist nicht mal mehr Dunning&Kruger angemessen...

cortano schrieb:Wie mehrfache Ergebnisse der Versorgungsstudien ergeben, ist ein Behandlungserfolg bei H. gegeben.

Ist eine Wirksamkeit gegeben, oder ist es ein Placeboeffekt?

cortano schrieb:Wenn du meinst, es wäre jetzt legitim, diesen als "Betrug" zu titulierten

Erläutere, warum es nicht legitim ist, jemanden, der mit falschen Behauptungen ein Produkt vermarktet, als Betrüger zu bezeichnen.
Stell dir vor, ich verkaufe Dir ein Bild, von dem ich behaupte, es ist ein echter Van Gogh. In Wahrheit ist es eine Fälschung und ich nehme das zumindest billigend in Kauf.

Du freust dich, einen echten Van Gogh zu besitzen, ich freue mich, ein paar Millionen auf meinem Konto zu haben - interessiert es da, ob der Van Gogh wirklich echt ist, solange Du das nur glaubst?
Das ist eine interessante philosophische Betrachtungsweise.
Juristisch und moralisch ist es aber einwandfrei ein Betrug.

cortano schrieb:Es geht darum vorallem nur die Auswüchse zu thematisieren,...

OK, deine Meinung.
Akzeptier ich so.
Bleibt aber immer noch die Tatsache, dass die H. keine Belege für dice Richtigkeit ihrer Grundlagen hat und die Homöopathen sich weiterhin auf der Basis ihre Taschen füllen.
Mir unverständlich, dass es da bei dir nicht dazu reicht einmal deutlich Stellung zu beziehen.

kleinundgrün schrieb:Ist eine Wirksamkeit gegeben, oder ist es ein Placeboeffekt

Genau das sollte man noch weiter erforschen. Meine eigene kritische Sichtung der Primärquellen legt nahe, dass dem "Schüttelzauber" insgesamt aber keineswegs prinzipbedingt eine statistische Plausibilität zukommt, welche aber auf Grund hoher Varianzen keine schlüssige Kausalität ergibt.

kleinundgrün schrieb:Stell dir vor, ich verkaufe Dir ein Bild, von dem ich behaupte, es ist ein echter Van Gogh. In Wahrheit ist es eine Fälschung...

Bitte etwas logische Stringenz wenn du schon Vergleiche konstruierst: Welcher Schaden ist denn jemandem entstanden, dem durch eine H.Behandlung geholfen wurde? Ganz egal auf welchen Effekten das nun beruht.

Weder bereichern sich alle H'en in Betrugsabsicht, noch werden alle Patienten dadurch finanziell schwerstens betrogen.

cortano schrieb:Weder bereichern sich alle H'en in Betrugsabsicht

Das haben wir ja nun auch schon besprochen: Wernn es keine Betrugsabsicht ist, kann es nur Dummheit oder Dämlichkeit sein.
Was uns bei Heilpraktikern nicht, aber bei studierten Ärzten und Apothekern schwer fällt zu anzunehmen.

Wenn du jetzt meinst, "bereichern" sei eine despektierliche Variante der Bezeichnung "ehrlich Geld verdienen" - nicht wirklich in diesem Kontext :no:

cortano schrieb:Welcher Schaden ist denn jemandem entstanden, dem durch eine H.Behandlung geholfen wurde?

cortano schrieb:Bitte etwas logische Stringenz

Ob da aus deiner Feder Sophismus oder Paralogismus kommt sei mal dahingestellt, Fakt ist, das es sich um ein Fehlschluss handelt (argumentum ad crumenam).

cortano schrieb:Welcher Schaden ist denn jemandem entstanden, dem durch eine H.Behandlung geholfen wurde? Ganz egal auf welchen Effekten das nun beruht.

Du versuchst hier zuzuspitzen bzw. auszulassen um deinen Vortrag glaubhafter erscheinen zu lassen.
Nicht gut, nicht fair.
Zuerst einmal wird nicht jedem Patienten durch die H. geholfen und bei all denen, denen es nicht hilft entsteht ein Schaden. Dazu kommen noch die, die vielleicht subjektiv eine Besserung spüren obwohl die Krankheit an sich weiter fortschreitet. Wer dann noch hingeht und sinnvolle Therapien verzögert einsetzt bzw. drauf verzichtet, der kann sich im schlimmsten Fall hinter Steve Jobs anstellen.

cortano schrieb:Weder bereichern sich alle H'en in Betrugsabsicht, noch werden alle Patienten dadurch finanziell schwerstens betrogen.

Richtig. Die voll bemurmelten, denen es an Intelligenz und/oder Bildungswillen oder -möglichkeiten gebricht sind aussen vor.
Auch die setzen natürlich Schäden.
Hier geht es auch nicht darum wie hoch der pekuniäre Schaden ist, das ist eh relativ. Was Oma Kasulzke sich von der Mindestrente absparen muss wird Bill Gates nicht vermissen (um mal 2 Extreme zu nehmen)
Betrug ist es (Ausnahmen siehe oben) trotzdem.