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Sackerl im Vakuum

60 Beiträge, Schlüsselwörter: Vakuum

Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 08:14
@poet
1-5 stimmt, aber dass da:

<<# Da die Temperatur wieHeisenbergs
Unbestimmtheitsrelation beschreibt, nämlich nie null Kelvin betragen kann,befindet sich
nun eben Wärmestrahlung innerhalb des Zylinders, welche bei dem Versuch,den Kolben
wieder in seine Ursprungsposition zurück zu bewegen komprimiert wird, undso die
Temperatur innerhalb erhöht, was in folge das Spektrum der Strahlung auchändert.


# Die erwärmte Strahlung widersetzt sich weiterer Kompression.<<<


ist Blödsinn.

Wärmestrahlung bzw eben Strahlung istnichts was innerhalb des
Zylinders ist, so wie du es "anscheinend" verstehst. DieStrhlung innerhalb des Zylinders
ist die, welche von den Zylinderwänden abgestrahltund absorbiert wird, aber nichts was
eine Eigenschaft des Raumes im Zylinder ist.

Wenn du nun den Zylinder hoch
schiebst und damit mit dem Zylinder den vorherleeren Raum ausfüllst, dann wird die
Strahlung weiterhin von den Wänden abgestrahltund absorbiert, der Unterschied ist nur
das die Strahlung nach der Abstrahlung nichtvon der gegenüberliegenden Wand absorbiert
wird, sondern eben vom Kolben der nundiesen Raum ausfüllt. Damit Wechselwirkt halt nun
Wand und Zylinder anstelle Wand undWand.

Eine Kompression der Strahlung, wie du
sie dir (anscheinend)vorstellst, gibt es so nicht und dein Gedankenfehler ist ein
typischer wie er of beiStrahlungsproblemen gemacht wird (dazu einfach mal ein Fachbuch
Heizungsbau lesen, daistr es meist so wie du es schilderst beschrieben, ist deswegen
trotzdem falsch).

Das Problem kommt daher, das zum Messen dieser Strahlung (der
Temperatur) einMesskörper in den Raum gebracht wird, der dann mit der, von dem Wänden
abgestrahlteStrahlung wechselwirkt. Dies führt zu der Fehlinterpretation dass die
Strahlung im"Raum" sitzt, was jedoch natürlich nicht möglich ist, da Strahlung die
Geschwindigkeitc hat.

Die ganze Strahlungsproblematik ist IMMER dynamisch und
kann nicht mitstatischen Modellen erklärt werden, darin liegt dein Fehler.



P.S. Undauf die dumme Anmache reagier ich jezt mal nicht, mal sehen ob du das in
deinerAntwort auch schaffst.


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 08:26
Also nochmal zur Vertiefung:

1) Wärme ist eine Eiegnschaft von Materie undnicht des Raumes.

2) Strahlung wird von Materie absorbiert und abgestrahlt,nicht vom leeren Raum.

3) Innerhalb des leeren Raumes ist nur die Strahlungvorhanden, die von Materie abgestrahlt wurde und sich mit c ausbreitet.

4) Umdie Strahlung im leeren Raum zu messen, MUSS Materie eingebracht werden und DERENTemperatur gemessen werden, siehe Pkt. 1, 2, 3

z.B.: Die Hintergrundstrahlungdes Universum ist die Strahlung die vom Urknall (der Materie des Urknalls ) abgestrahltwurde, nicht eine Eigenschaft des leeren Raumes.


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 08:31
Link: www.dimagb.de (extern)

zu dem Themao gibt es überigends heftigste Diskussionen bei den Heizungsbauiern, da inden entsprechenden Normen ein fürchterlicher Schwachsinn drinnesteht, woran man malwieder die "dolle" Lobbbyarbeit gewisser Industrieunternehmen sieht.

Eine(hoffentlich gute Einleitung-habs nicht voollständig durchgelesen) siehe:
http://www.dimagb.de/info/bauphys/pmstrahl.html


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 10:30
@UffTaTa

Poet: Da die Temperatur wie HeisenbergsUnbestimmtheitsrelation beschreibt, nämlich nie null Kelvin betragen kann, befindet sichnun eben Wärmestrahlung innerhalb des Zylinders, welche bei dem Versuch, den Kolbenwieder in seine Ursprungsposition zurück zu bewegen komprimiert wird, und so dieTemperatur innerhalb erhöht, was in folge das Spektrum der Strahlung auch ändert.

Poet: Die erwärmte Strahlung widersetzt sich weiterer Kompression.

UffTaTa:(Das) ist Blödsinn.

Nein, ist es nicht. :)


UffTaTa:Wärmestrahlung bzw. eben Strahlung ist nichts was innerhalb des Zylinders ist, so wie dues "anscheinend" verstehst. Die Strahlung innerhalb des Zylinders ist die, welche von denZylinderwänden abgestrahlt und absorbiert UffTaTa: wird, aber nichts was eine Eigenschaftdes Raumes im Zylinder ist.

Die abgestrahlte Energie von den Wänden,befindet sich dann innerhalb des Zylinders. Dass sie eine Eigenschaft des Raumes ist,habe nicht gesagt.

Aber auch diese gibt es, mache Dich mal über dasNull-Punkt-Feld vertraut.


UffTaTa: Wenn du nun den Zylinder hochschiebst und damit mit dem Zylinder den vorher leeren Raum ausfüllst, dann wird dieStrahlung weiterhin von den Wänden abgestrahlt und absorbiert, der Unterschied ist nurdas die Strahlung nach der Abstrahlung nicht von der gegenüberliegenden Wand absorbiertwird, sondern eben vom Kolben der nun diesen Raum ausfüllt. Damit Wechselwirkt halt nunWand und Zylinder anstelle Wand und Wand.

UffTaTa: Eine Kompression derStrahlung, wie du sie dir (anscheinend) vorstellst, gibt es so nicht und deinGedankenfehler ist ein typischer wie er of bei Strahlungsproblemen gemacht wird (dazueinfach mal ein Fachbuch Heizungsbau lesen, da ist es meist so wie du es schilderstbeschrieben, ist deswegen trotzdem falsch).

Danke, für den Lesetipp,ich lese aber mehr Fachliteratur, deswegen hier mal etwas von jemand der es wohl wissensollte, aber leider nun noch kein Heizungsmonteur, hoffe mal das Du ihn dennoch Kompetenzzugestehst.

Aus "Das Vakuum aus moderner Sicht" von Timothy H. Boyer, Spektrumder Wissenschaft, Oktober 1985, Seite 117

"Ein Zylinder mit einem vollkommenfrei verschiebbaren Kolben stellt die Vorrichtung für ein Gedankenexperiment dar, das dieExistenz von Temperaturstrahlung verdeutlicht. Der Kolben befindet sich anfangs amgeschlossenen Ende des Zylinders, so dass zwischen Kolben und Zylinderboden kein freierRaum bleibt; anschließend verschiebt man den Kolben und hält ihn in dieser Positioneinige Zeit auf Zimmertemperatur. Der Raum zwischen Zylinderboden und Kolben scheint einVakuum darzustellen - und doch kehrt der Kolben, wenn man ihn loslässt, nicht wieder inseine Ausgangslage zurück; tatsächlich kann man ihn nicht einmal durch Anwendung einerzusätzlichen Kraft vollständig in den Zylinder zurückschieben: Während der Kolbenverschoben ist, emittierten die Wände des zwischen Kolben und Zylinderboden entstandenenHohlraums Wärmestrahlung, deren Spektrum von der Temperatur bestimmt wird. Beim Versuch,den Kolben wieder in den Zylinder zurückzuschieben, wird die Strahlung komprimiert; dabeierhöht sich ihre Temperatur und ändert sich infolgedessen auch ihr Spektrum. Die erwärmteStrahlung widersetzt sich der Kompression."

Ich glaube mal nicht, das ich sodaneben liege, mit dem was ich geschrieben habe, und ein Fehler in dem von mir gesagtliegt. Ich empfehle da lesen von ein wenig Fachlektüre, und versuch es mal mit Büchernüber Physik und nicht über Heizungsbau.


UffTaTa: Das Problem kommtdaher, das zum Messen dieser Strahlung (der Temperatur) ein Messkörper in den Raumgebracht wird, der dann mit der, von den Wänden abgestrahlte Strahlung wechselwirkt. Diesführt zu der Fehlinterpretation dass die Strahlung im "Raum" sitzt, was jedoch natürlichnicht möglich ist, da Strahlung die Geschwindigkeit c hat.

Das musst Du mirnoch mal genauer erklären, ließt sich aber interessant. :)


UffTaTa: Dieganze Strahlungsproblematik ist IMMER dynamisch und kann nicht mit statischen Modellenerklärt werden, darin liegt dein Fehler.

Ich habe keinen Fehler gemacht,wenn Du da noch Fragen und Verständnisprobleme hast, helfe ich gerne weiter.


P.S. Und auf die dumme Anmache reagier ich jetzt mal nicht, mal sehen ob du das in
deiner Antwort auch schaffst.

Ich habe Dich nur deswegen angemacht, weilDu zuvor andere als blöde hingestellt hast, und deren Wissen etc. recht unhöflich inFrage gestellt hast, ich wollte Dir nur mal das Gefühl vermitteln wie das so ist.


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 10:44
<<<Beim Versuch, den Kolben wieder in den Zylinder zurückzuschieben, wird dieStrahlung komprimiert; dabei erhöht sich ihre Temperatur und ändert sich infolgedessenauch ihr Spektrum. Die erwärmte Strahlu<<<


wenn der Kolbenzurückgeschoben wird (mit v<<<c) bedecken die Kolbenwände die Zylinderwände. DieStrahlung die die Zylinderwände abstrahlen dürften kaum so lange warten bis der Kolbenendlich mal auftaucht und sie von unten her erwischt. Sprich, der Kolben fährt in denStrahlungsschatten den er selber erzeugt. Die von den Zylinderwänden abgestrahlteStrahlung trifft dann auf die Kolbenwände.

Was sich da der Bewegung wiedersetzensoll ist mir absolut schleierhaft. Die einzige Kraftz die existieren dürfte ist derPhotonendruck der Strahlung die vom Zylinderkopf auf den Zylinder wirkt, sowie denRückstoss den die vom Kolbenboden abgestrahlte Strahlung ausübt und natürlich derenVielfachreflexionen.


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 10:48
Ist ja auch nicht so einfach, zugegeben, wenn ich Zeit habe, schreib ich wenn Du magstnoch mal etwas dazu.


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 13:02
moin

meiner meinung nach emittiert raum strahlung und teilchen aus dembuchstäblichen nichts

buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 13:03
moin

die frage ist,
woher befriedigt das vakuum seine bedürfnisse ?

buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 13:05
moin

reiner raum, als perfektes vakuum
ist gemeint

wenn nicht dasvakuum schon bedingungen des raums erfüllt

buddel


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 21:04
Hm,...

magst Du ein Whiskey buddlel?


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 22:07
@poet

hmm also zur unserer sache vorher war mir nicht klar warum du in diegrundfrage nun thermodynamik einbeziehst (wo doch dem frage steller nichtmal luftdruckgeläufig ist) daher war mir ned kalr was du meinstest

jetzt isses klaaaaar,.....maaaa du hast da was losgetreten *lol*

@UffTaTa stimmt schon was poet von sichgibt (wenns auch schwer theoretisch ist)

auch wenns nur minimal wäre einbisschen wäre der kolben aufgehalten

allerdings muss man sagen das poet diediskussion im wert gehoben hat *gg*



apropos klugscheissn fällt bei demproblem doch ein interresantes (wenn auch bekanntest) grundprinzip auf. du kannst mitmaterie den raum zwar trennen (also andere anergie hindern in einen bestimmten bereich zugelangen) aber nicht den raum selbst abtrennen
der raum selbst bleibt beim schließenunseres sacks der selbe und beim bewegen beweg sich der sack durch den raum (sprich auchder innere raum des sacks)
aber einen teil des raums können wir nicht bewegen,....


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 22:31
Hm,... und nun? :)


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Sackerl im Vakuum

07.09.2006 um 23:00
Quantenmechanik ;)


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Sackerl im Vakuum

08.09.2006 um 00:16
lol thread erfoldgreich ermordet (endlich)


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Sackerl im Vakuum

08.09.2006 um 08:32
@poet

<<<Ist ja auch nicht so einfach, zugegeben, wenn ich Zeit habe,schreib ich wenn Du magst noch mal etwas dazu.<<<

wenn du schon mitsowas anfängst, dann kannste auch eine vernünftige Erklärung liefern. Aber vielleicht istes auch einfach so dass wenn man eine Stelle aus einem Buch zitieren kann, man die Sachenoch längst nicht kapiert haben muss.

Mit deiner Erklärung kann ich nämlich nixqanfangen, weil gar keine da ist.


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Sackerl im Vakuum

08.09.2006 um 08:53
@ UffTaTa

Erstmal guten Morgen.

Lieber UffTaTa, diese eben so zuerklären, das Du es glasklar erkennen kannst und verstehst, ist eben nicht ganz soeinfach, weil, ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen oder Dir ans Bein zu pinkeln :),es einiges an Hintergrundwissen über Physik bedarf, und ich den Eindruck gewonnen habe,das Du da noch über einen gewisses Potenzial zur Optimierung eben dieses verfügst.

Ich muss da eben dann schon ein wenig mehr schreiben, und das bedarf dann auch Zeit.Es liegt Dir doch aber frei, zu versuchen Dein Bildungslücken selber zu schließen, esgibt ja sehr viel dazu im WWW.

Wie gesagt ist ein Einstiegspunkt unter anderemdie Nullpunktstrahlung, aber aus physikalischer Sicht, nicht aus esoterischer. Auch Textevon Hawking sind für Einsteiger recht verständlich geschrieben.

Was nützt esDir den, wenn ich Dir hier ein paar schwierige Formeln reinsetze, da wirst Du dann auchwieder mosern. :)

Schaue und es scheint ja einige zu geben, die schon verstehenworum es geht, und was ich meine. Den Text hatte ich übrigens vor Jahren gelesen, ja ichbin schon so alt, und habe Dir einen Sachverhalt an einen Beispiel erklärt, was ichdachte recht einfach zu verstehen ist. Also Du das dann in Frage gestellt hast, ebenunter anderem mit Argumenten, welche darauf schließen lassen, das Du eben nicht ganz überden Hintergrund verfügst, welchen ich zuvor noch vermutet habe, habe ich eben den Textrausgesucht, um Dir zu zeigen, das es auch andere gibt, die das so sehen, und auch inähnlicher Form erklären.

Nun bist Du schon wieder nicht zu frieden. Also, ichwerde es bestimmt noch mal genauer erklären, aber wie gesagt es bedarf seiner Zeit. Esobliegt aber wie schon geschrieben Dir, Dich eben vorab schon kundig zu machen.


UffTaTa: Mit deiner Erklärung kann ich nämlich nix anfangen, weil garkeine da ist.

Oder Du sie nicht erkennen und nachvollziehen kannst, aucheine Möglichkeit.


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Sackerl im Vakuum

08.09.2006 um 18:19
dabei wird dieses phänomen eigenlich vom energieerhaltungssatz vorrausgesagt. behaupt ichmal


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Sackerl im Vakuum

08.09.2006 um 20:15
ok


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Sackerl im Vakuum

03.10.2006 um 14:11
Noch mal etwas zum Thema:


Die "Nullpunkt-Energie" des Vakuums

1916 argumentierte nämlich der große Physikochemiker Walther Nernst, selbst im leerenRaum und am absoluten Temperatur-Nullpunkt müsse das elektromagnetische Feld in einemZustand unaufhörlicher Aktivität (den so genannten "Quantenfluktuationen") sein und somitnoch eine gewisse Energie besitzen. Diese "Nullpunkt-Energie" blieb allerdingsumstritten, bis Werner Heisenberg 1925 zeigte, dass ihre Existenz aus demUnschärfeprinzip der Quantenmechanik folgt. Allgemein anerkannt wurde sie schließlich1927 mit ihrer Aufnahme in die Theorie der "Quanten-Elektrodynamik" von Paul Dirac.

Das Vakuum ist somit alles andere als leer - es ist, selbst in Abwesenheit vonMaterie, von einem "Meer von Energie" erfüllt, dessen Dichte nach vorsichtigenSchätzungen von der Größenordnung der Kernenergie sein dürfte. Daß diese Energie durchauskonkrete, messbare physikalische Konsequenzen besitzt, zeigten 1948 der holländischePhysiker Hendrik Casimir und der Amerikaner Willis Lamb anhand der nach ihnen benanntenCasimir- und Lamb-Effekte. Diese sind seither mehrfach experimentell bestätigt worden.

Ende der 60er Jahre wies der amerikanische Physiker Timothy Boyer nach, dassviele quantenmechanische Effekte aus der Wechselwirkung von Materie mit derNullpunkt-Energie erklärt werden können (Boyer, 1975 , 1980), und der bekannte russischePhysiker und Bürgerrechtler Andrei Sacharow zeigte, dass die Gravitation vermutlich keineeigenständige Kraft ist, sondern auf einen elektromagnetischen Effekt zurückgeht(Sacharow, 1968); sie kann als eine Konsequenz von Veränderungen der Vakuumenergieverstanden werden, die durch die Anwesenheit von Materie verursacht werden.


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