CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@matti15

matti15 schrieb: und die mini SLs dementsprechend auch angezogen werden weil sie auch der gravitation unterliegen.

kannst Du eine Quelle angeben aus der hervorgeht dass ein Schwarzes Loch definitiv der Gravitation unterliegt und nicht nur die Eigenschaft besitzt Gravitation auszuüben ?

Und wenn ja > beruht dann die definitive Aussage dass ein Schwarzes Loch, der Gravitation unterliegt, auf ein Messergebniss oder auf eine Berechnung die sich aus einer Theorie ableitet ?

fg. FM

@felixmerk

Da die Gravitation eine Wechselwirkung ist kannst Du Dir Deine Frage sicher selbst beantworten...

@felixmerk
Naja da es beobachtungen gibt das SLs sich innerhalb der Galaxie auf einer Bahn bewegen die wie alles andere auch um den Kern rum läuft gehe ich mal davon aus das sie der Gravitation unterliegen xD
Andernfalls wäre unser universum auch ziemlichinstabiel den ein Objekt das nur anziehend wirkt aber selbst nicht angezogen wird eine tolle sache für ein Perpetuum mobile wäre und ziemlich viele sachen verletzten würde die unser univesum stabiel machen.^^

Kann natürlich sein das alles außerhalb unseres Sonnensystems gar nicht existiert und das nur ein riesen Bildschirm ist auf dem das alles abgespielt wird... das kann ich dann leider nicht wiederlegen. es sei den unsere Sonden prallen nicht irgendwann gegen eine wand^^

Mfg matti15

@OpenEyes

OpenEyes schrieb: Da die Gravitation eine Wechselwirkung ist kannst Du Dir Deine Frage sicher selbst beantworten...

Das die Gravitation eine Wechselwirkung zwischen zwei Teilchen ist, denen man experimentell auch eine Masse zuordnen kann ist natürlich bekannt.

Aber ob ein Masseteilchen auch definitiv und im Experiment nachgewiesen, ein "schlafendes" MSL zu sich heranzieht darüber habe ich bisher noch nichts gehört.

@matti15

matti15 schrieb: Naja da es beobachtungen gibt das SLs sich innerhalb der Galaxie auf einer Bahn bewegen die wie alles andere auch um den Kern rum läuft gehe ich mal davon aus das sie der Gravitation unterliegen

Solche Beobachtungen beschreiben ja zunächst erst einmal nur, dass es an der Stelle an denen sich diese SL´s befinden, einmal kollabierte Sterne befunden haben und wirklich nachweisbar sollte ein kosmisches SL ja auch nur dann sein, wenn es gerade dabei ist Materie aufzunehmen und somit würde man auch nur den Bewegungsimpuls der Materie, die das SL gerade aufnimmt, registrieren und nicht den physikalischen Bewegungs-Impuls der sich hinter dem Schwarzschildradius befindet.^^

matti15 schrieb: Andernfalls wäre unser universum auch ziemlichinstabiel den ein Objekt das nur anziehend wirkt aber selbst nicht angezogen wird eine tolle sache für ein Perpetuum mobile wäre und ziemlich viele sachen verletzten würde die unser univesum stabiel machen.^^

Naja - dem kann man dann aber genauso auch entgegenhalten > warum gab es dann überhaupt einen Urknall und warum bewegen sich alle Galaxien von einander weg und steuern nicht aufeinander zu obwohl man doch heute davon ausgeht das sich fast in jedem Centrum einer Galaxie ein SL befindet ?

fg. FM

@felixmerk
Sie befinden sich in den zentren der galaxien und die galaxien bewegen sich auch nicht alle voneinander weg. Die meisten ziehen sich sogar gegenseitig an. Erst wenn man größere gruppen von Galaxien beobachtet bewegen sich diese gruppen teilweise voneinander weg.

Wir beobachten auch nicht nur die materie sondern die Sterne die sich um die Objekte rumbewegen und gravitationslinseneffekte. Und wenn sich die materie die sich um das SL bewegt auf einer Bahn um die Galaxie bewegt dann muss sich auch das SL so bewegen sonst würde man ja behaupten das sich die Scheibe um das SL anders bewegt als das SL und die nur zufällig grad an der selben position sind und sich bald auch wieder auseinanderbewegen^^

Aber das geht langsam etwas weit vom Thema weg^^
man kan schon davon ausgehen das jedes Objekt eine Gravitationswirkung hat und zwar entsprechend seiner Masse und Energie.^^

Mfg matti15

@matti15

matti15 schrieb: Sie befinden sich in den zentren der galaxien und die galaxien bewegen sich auch nicht alle voneinander weg. Die meisten ziehen sich sogar gegenseitig an. Erst wenn man größere gruppen von Galaxien beobachtet bewegen sich diese gruppen teilweise voneinander weg.

mag sein, aber in gewisser Hinsicht steht das dann auch wieder im Wiederspruch zu den ersten Beobachtungen von Edwin Hubble der ja damals festgestellt hat, dass seine beobachteten Galaxien ein rotverschobenes Lichtspektrum zeigen, was ihn dann ja zu seiner Schlussfolgerung brachte, dass sich fast alle Galaxien von uns entfernen.

Und genauso wird doch auch allgemein davon gesprochen, dass das Universum expandiert.

matti15 schrieb: Wir beobachten auch nicht nur die materie sondern die Sterne die sich um die Objekte rumbewegen und gravitationslinseneffekte. Und wenn sich die materie die sich um das SL bewegt auf einer Bahn um die Galaxie bewegt dann muss sich auch das SL so bewegen sonst würde man ja behaupten das sich die Scheibe um das SL anders bewegt als das SL und die nur zufällig grad an der selben position sind und sich bald auch wieder auseinanderbewegen^^

Dabei spielt natürlich die Frage eine Rolle > was war zu erst da ? das Schwarze Loch, das sich um das Zentrum der Galaxie dreht oder "der Stern/die Materie" die sich um das Zentrum der Galaxie drehte und dann anschliessend zu einem schwarzen Loch wurde und danach möglicherweise auch noch andere Sterne in sein Gravitationsfeld gezogen hat.

Vielleicht gibt es ja auch noch Beobachtungen von "schlafenden" schwarzen Löchern, die ihren Fressvorgang beendet haben, und die sich dann anschliessend auf einer geraden Linie durch eine Galaxie weiterbewegen und erst wieder eine sichtbare gekrümmte Laufbahn einnehmen wenn sie auf (das Galaxiezentrum umkreisende) Materie treffen > oder aber sie verharren einfach nur an dem Raumpunkt an dem ihr Fressvorgang beendet wurde - was sich dann natürlich, durch die allgemeine Expansion des Universums, auch durch eine gradlinige Laufbahn durch eine Galaxie, abzeichnen könnte.

Ich meine es gibt in dem Wissenschaftsgebiet, über Schwarze Löcher, ja noch genug unbeantwortete Fragen.

Was aber natürlich die Argumente der Cernkritik auf einen ziemlich dünnen Boden stellen würde, sind die Beobachtungen von Gravitationslinseneffekten bei denen man angibt das sie von schwarzen Löchern verursacht werden. Das dürfte dann nach meiner Meinung nur bei "fressenden" und nicht bei "schlafenden" SL´s vorkommen.

Ich schätze es gibt an diesem Punkt noch einigen Klärungsbedarf und deshalb ist eine Sicherheitskonferenz auch so wichtig.

fg. FM

@felixmerk

was hat denn matti geschrieben?

"Sie befinden sich in den zentren der galaxien und die galaxien bewegen sich auch nicht alle voneinander weg. Die meisten ziehen sich sogar gegenseitig an. Erst wenn man größere gruppen von Galaxien beobachtet bewegen sich diese gruppen teilweise voneinander weg."

du schreibst doch im grunde das gleiche

"mag sein, aber in gewisser Hinsicht steht das dann auch wieder im Wiederspruch zu den ersten Beobachtungen von Edwin Hubble der ja damals festgestellt hat, dass seine beobachteten Galaxien ein rotverschobenes Lichtspektrum zeigen, was ihn dann ja zu seiner Schlussfolgerung brachte, dass sich fast alle Galaxien von uns entfernen."

da ist kein widerspruch, auf großen skalen entfernen sich die galaxien, galaxiengruppen und superhaufen von uns und zwar in jede richtung die wir observieren

das innerhalb der gruppen bzw cluster die einzelnen galaxien auch anziehen und zu größeren galaxien verschmelzen liegt einfach an deren nähe und wechselwirkung zueinander

die ganz großen cD-galaxien im zentrum von galaxiensuperhaufen sind doch exzellente beispiele dafür.. auch die vielen bilder die man von verschmelzenden galaxien aufgenommen hat, sind ein beweis dafür das galaxien nicht alle voneinander wegdriften sondern lokal aucheinander anziehen

die andromeda-galaxie kommt unserer milchstraße ja auch näher - wie man festgestellt hat

@felixmerk

felixmerk schrieb:Das dürfte dann nach meiner Meinung nur bei "fressenden" und nicht bei "schlafenden" SL´s vorkommen.

Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem "fressenden" und einem "sclafenden" SL ?

@OpenEyes

OpenEyes schrieb: Was ist denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einem "fressenden" und einem "sclafenden" SL ?

Ich sag es mal so ( und das ist meine eigene Ansicht ) > wenn ein MSL gefährlich sein sollte, dann darf es wenn es nicht gerade dabei ist Materie in sich aufzusaugen (also ein schlafendes MSL), keine Masse besitzen.

> weil: ein MSL dürfte nur dann gefährlich sein wenn es die Energie die es aufnimmt nicht speichert, sondern aus diesem Raum-Universum herausnimmt.

Solch ein schlafendes SL besitzt dadurch, das es keine Masse besitzt auch nicht die Fähigkeit den Raum zu krümmen.

Ein gefährliches MSL hätte immer die Eigenschaft das es beim fressen den Energieerhaltungssatz
(scheinbar) verletzt.

Scheinbar desshalb > weil wenn es energieerhaltungssatzverletzende SL´s gibt, müssten zwangsläufig auch (Energiezuführende) Weisse-Löche in unserem Universum nachzuweisen sein.

Im gegensatz zum schlafenden SL besitzt ein fressendes SL immer eine Masse weil es gerade dabei ist Materie in sich hinein zu (spiralen) ziehen.

@canpornpoppy

ja danke > damit hast ja AUCH recht :)

das ist mir auch klar > aber wem will man jetzt diese Strukturen die sich durch die Galaxien im Universum bilden zuschreiben ?

Der Masse der Materie oder der (vermeintlichen) Masse der Schwarzen Löcher ?

Und letztendlich geht´s dann ja auch um diese treibende Kraft die das Universum expandieren lässt .

@felixmerk

felixmerk schrieb:Solch ein schlafendes SL besitzt dadurch, das es keine Masse besitzt auch nicht die Fähigkeit den Raum zu krümmen.

Woraus soll denn dieses masselose SL bestehen - aus reiner Fantasie?
;)

@geeky

ja genau

Du kannst ja ein paar Beweise posten, dafür dass schlafende SL´s den Raum krümmen oder dafür dass es keine Weissen Löcher gibt ^^

da bin ich ja jetzt auch mal gespannt

@felixmerk

wie sollte denn ein supermassives sl milliarden von sternen an sich binden, wenn nicht gravitativ durch seine enorme masse?

Auch ein Mini-SL hat eine Masse. Genau dieselbe, wie die Teilchen zusammen
besassen, als sie bei ihrer Kolission zu ebendiesem verschmolzen sind.

Ein schlafendes SL ist ledigleich ein SL, um welches Materie auf stabilen
Bahnen rotiert, ohne daß selbige den Ereignishorizont kreuzt.

Ei aktives SL ist genau dasselbe, wie das vorig beschriebene, nur mit dem Unterschied, daß hier Materie keine stabile Bahnen um selbiges hat, sondern
kontnuierlich den Ereignishorizont kreuzt und verschlungen wird.

Und auch folgendes nochmal, weil ich immr wider herauslesen muß,
daß bei einem Mini-SL "enorme Kräfte" wirken sollen.....

Das ist allergröbster Unfug hoch 10 !
Ein Mini-SL, das sage wir mal aus einer Relativen Atommasse von
z.B. 100 U besteht, das hat auch genau dieselbe Gravitationswirkung
auf sein Umfeld, wie ein Atom mit der relativen Atommasse von 100u.
Und es ist nach außen hin elektrisch neutral.

Um sich mal die Dimensionen der Kräfte klarzumachen.


Das wollte ich mal anmerken, weil ich von Leuten immer wieder höre,
die ohne Nachzudenken und nachzufragen von der Gefahr der Mini-SL
hören, die bei CERN entstehen könnten und ihnen MEGAKRÄFTE zusagen.

*kopfschüttel*

@felixmerk
Weiße Löcher kann es nicht geben alleine von der logik her würden sie zu einem Schwarzen Loch kollabieren und außerdem würden solche Löcher durch ihr unglaublich starke strahlung auffallen.^^

Es gibt einiges was an SLs noch nicht geklärt ist aber dabei handelt es sich um Sachen die sich eher in der direkten umgebung oder innerhalb davon abspielen außerhalb verhalten die sich wie ganz normale Objekte^^

Die Gravitation eines SLs ist auch nicht stark genug eine galaxie mitzuziehen und außerdem würde eine nahe Galaxie eine andere dann ja anziehen aber das SL nicht also würde jede Galaxie die von einer anderen angezogen wird von ihrem SL getrennt und alle Galaxien unterliegen dem einfluss einer anderen.^^

Mfg Matti15

@canpornpoppy

canpornpoppy schrieb: wie sollte denn ein supermassives sl milliarden von sternen an sich binden, wenn nicht gravitativ durch seine enorme masse?

Kann ich dir auch nicht 100% sagen aber vermutlich würde ein masseloses Sl nur dann zu einem supermassiven Sl heranwachsen, wenn bei seiner Entstehung auch ein ausreichendes Materieangebot in seiner nächsten Umgebung vorhanden ist.

@Gamma7

dieselbe gravitationswirkung schon, aber lokal sollte die raumzeit 'anders' gekrümmt werden

also ich meine das so, ob du im raum ein planet oder ein sl von derselben masse hast, macht für objekte in 'weiter' entfernung (wohl) keinen unterschied, in der nähe der objekte aber sicher schon

ich vergleiche das -persönlich- gern mit einem menschen der auf einer dünnen eisschicht eines sees steht oder liegt ^^ beide haben dieselbe masse, aber stehend kannst du einbrechen, eben weil mehr 'gewicht' auf eine kleinere 'fläche' 'drückt'

@felixmerk

ein sl ist doch im grunde nichts anderes als ein gewöhnliches objekt, dessen masse auf die größe unterhalb seines ereignishorizonts komprimiert ist, für jeden beliebigen himmelskörper (mMn auch für teilchen) lässt sich ein entsprechender EH errechnen (im grunde sogar ein hinweis darauf das elektronen nicht punktförmig sein können, da sie zu einem sl werden würden, demnach sollte die größe eines elektrons größer sein als sein EH)

- - -

korrigiert mich an dieser stelle ruhig ^^

@matti15

wenn ich dich richtig verstehe meinst du das was die galaxie zusammenhält ist eine art zwiebelschalenprinzip :D

also das sl bindet nur die inneren bereiche der galaxie an sich, welche dann zusammen mit dem sl einen größeren bereich an sich bindet, welcher dann einen noch größeren bereich ansich bindet usw? ^^

ist für meinen teil auch logisch, da das sl im zentrum die masse aller sterne in einer galaxie übersteigen müsste, was es nicht tut ^^

@Gamma7

Woher weiss man genau das ein Mini SL eine Masse hat > man hat ja noch nicht einmal ein Mini SL experimentell nachweisen können > wie will man dann genau wissen dass es auch eine Masse besitzt ?

Mann ist der felsenfesten Meinung dass es eine Masse haben muss weil es die Theorie halt so vorgibt.