Pyramiden in Gizeh

@FrankD
Ich glaube Pertti ging es ganz allgemein um die unterschwellige Behauptung von tumwer, dass für einen Toten keine Schauseite nötig wäre weil er ja tot ist.

@FrankD
Auch die prächtigen Ausmalungen findste nicht, schon klar. Ich sprach ja extra von weltweiten Grabanlagen, ohne eine konkrete Funktion im Einzelnen zu meinen, trotz des erwähnten lustwandelnden Pharaos (weil das ja wiederum hier Thema is). Es gibt sie, die prächtigen Innendekos. Nicht für Lebende. So wie auch Wüstenscharrbilder nicht zum Betrachten physisch realer Wesen angefertigt sein müssen; geglaubte Götter (und bei Gräbern: Tote) reichen für einen solchen Aufwand...

perttivalkonen schrieb:Es gibt sie, die prächtigen Innendekos.

Nur nicht in den großen Pyramiden. Das sollte zu denken geben.

Und Vyses Schmierereien sind alles andere als prächtige Innendekos. Komischerweise nur dort zu finden wo er sich selbst hineingesprengt hat.

@Spöckenkieke
Ich bleibe dabei: Was soll eine Schauseite in der obersten Entlastungskammer bei der die Erbauer davon ausgehen konnten, dass sie nicht so schnell wieder betreten wird. Hier übrigens ein Bild der "Schauseite" in scharf mit vermutlich der gleichen Person wie in Deinem Bild.

http://www.bild.de/regional/chemnitz/chemnitz/raetsel-der-cheops-pyramide-geloest-40104096.bild.html

Ich hoffe @FrankD nimmt es mir nicht übel wenn ich von seiner Webseite zitiere:

Und entdeckte tatsächlich noch vier weitere, ebenso niedrige Kammern, die er von unten nach oben Wellington, Davison, Lady Arbuthnot und Campbell nannte (Z2-Z5 auf der nebestehenden Skizze[1]). Diese waren nie dazu gedacht betreten zu werden und waren ohne Zugang fest ins Mauerwerk der Pyramide eingebettet worden. Ihre Funkion: Das entlastende Giebeldach der Königskammer so hoch legen, daß die horizontalen Kräfte die Große Galerie nicht gefährden.

Hervorhebung durch mich.

Wie kann man in einer solchen Kammer von einer Schauseite sprechen. Das hat mit "rum maulen" überhaupt nichts zu tun. Aber trotzdem vielen Dank für die Nettigkeiten.

@tumwer
Warum Pyramiden keine Maleeien enthalten habe ich oben angedeutet, und auf meiner Seite weiter ausgeführt.

Ja, die Entlastungskammen haben keine chauseite, daher hat man die Wände auch nicht gesäubert, und genau deshalb findet man DORT noch die Originalinshriften - wie auch z.B. auf der Rückseite der Verkleidungsblöcke der Roten Pyramide.
Ja, auch die Schmierereien von Vyse und anderen Schmierfinken sind in den Kammern zu finden, aber die haben nichts mit den Bauarbeiter-Inschriften zu tun.

Ich verstehe das Verständnisproblem hier nicht.

@tumwer

Du beißt Dich an dem Begriff "Schauen" fest - ich dachte wirklich, dass das Getrolle ist (so ganz kann ich immer noch nicht glauben, das es nicht so ist), aber nehmen wir mal an, Du weißt wirklich nicht, was damit gemeint ist. Der Begriff meint einfach nur die sichtbare Außenseite, nicht mehr, nicht weniger.

@Commonsense
Ich beiße mich daran fest, dass ich die Entlastungskammer zu den nicht sichtbaren Teilen der Pyramide rechne. @FrankD hat gerade eben völlig zurecht festgestellt was ich bereits weiter oben erwähnte:

FrankD schrieb:Ja, die Entlastungskammen haben keine chauseite, daher hat man die Wände auch nicht gesäubert, und genau deshalb findet man DORT noch die Originalinshriften

Warum beiße ich mich daran fest: Weil @Spöckenkieke versucht hat mich mit diesem Bild zu bluffen, in der Annahme ich wüsste nicht wovon die Rede ist. War halt zu hoch gepokert. Kommt vor. Und jetzt wird ein Riesen Fass aufgemacht

@tumwer
??? Die Schauseiten sind gereinigt und geglättet, die anderen Seiten nicht. Da findet man Inschriften. Wo ist das Problem? Und wer hat es?

perttivalkonen schrieb:Es gibt sie, die prächtigen Innendekos.

tumwer schrieb:Nur nicht in den großen Pyramiden. Das sollte zu denken geben.

Dafür habense doch die Schauseiten. Denkst Du auch mal nach?

tumwer schrieb:Und Vyses Schmierereien sind alles andere als prächtige Innendekos. Komischerweise nur dort zu finden wo er sich selbst hineingesprengt hat.

Alles schon geklärt. X-fach. Ich kenne keine Vyse-Schmiererei. Was ich kenne, das ist ne Kartusche um den Cheops-Namen, deren Ende so hinter einem benachbarten Stein verschwindet, daß diese Kartusche nur aufgemalt worden sein kann, als der Stein noch nicht in der Kammer verbaut worden war. Du mußt also annehmen, daß Vyse die Pyramide bis zur Entlastungskammer angetragen und anschließend wieder aufgestapelt haben muß. Alles x-mal durchgekaut. Auch hier im Forum. Such selbst, wennde diesen Dreck weiterbehaupten willst. Ansonsten mach den Nuhr.

tumwer schrieb:Was soll eine Schauseite in der obersten Entlastungskammer

Es gibt keine Schauseite in den Entlastungskammern. Hier ein Blick in die oberste, Campbells Kammer:

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es gibt sie, die prächtigen Innendekos. Nicht für Lebende.

...und nicht für Pharaonen vor dem Neuen Reich :)

Di Schmierereien von Vyse sind auch auf Deinem Bild zu erkennen, der schmierte in schwarz etliches herum, so den Namen der Kammer :)

perttivalkonen schrieb:Was ich kenne, das ist

eine Geschichte. Es mag solche Kartuschen geben, die fragliche Khufu-Kartusche gehört jedoch nicht dazu. Auch auf FrankDs Seite ist das Foto leider an der interessanten Stelle abgeschnitten, deshalb weitere Infos hier:

http://www.rickrichards.com/egypt/Egypt6.htm

tumwer schrieb:eine Geschichte.

Sagt der, der meine Ausführungen dazu nicht kennt. Ich sags ja, Such danach. Bis dahin halt die Füße still.

Ach ja, bessere Aufnahmen vom Kartuschenrand gibts dort auch. Ätsch!

tumwer schrieb:Hier übrigens ein Bild der "Schauseite" in scharf mit vermutlich der gleichen Person wie in Deinem Bild.

Nein, dass ist die Rückseite, die Schauseite siehst du in der Königskammer zB.

tumwer schrieb:versucht hat mich mit diesem Bild zu bluffen,

Wo hab ich versucht dich zu bluffen? Ich habe dir einen Teil der Pyramide gezeigt, der hinter der Schauseite liegt, also die eben nicht Schauseite ist. Sorry, schau dir mal den Link vom Duden an.

Fassen wir zusammen:

Mein Beitrag: 16.09. 20:16
@Spöckenkieke
Auf dem ersten Bild ist praktisch nichts zu erkennen, das können wir vergessen.

Dein Beitrag 16.09. 20:25
tumwer schrieb:
Auf dem ersten Bild ist praktisch nichts zu erkennen, das können wir vergessen.
Warum? Nur weil du nicht weißt was das ist?

Mein Beitrag 16.09. 20:32
TWarum? Nur weil du nicht weißt was das ist?
Haha, Dominique Görlitz beim Beproben der Kufu-Kartusche. Aber im Ernst was soll dieses Bild?

Dein Beitrag 16.09. 20:42
tumwer schrieb:
Aber im Ernst was soll dieses Bild?

Ist doch klar, nur auf der Schauseite wurden die Steine geglättet.

Mein Beitrag 16.09. 20:46
Spöckenkieke schrieb:
Ist doch klar, nur auf der Schauseite wurden die Steine geglättet.
Was sollte da zur Schau gestellt werden?

Dein Beitrag 16.09 20:47
tumwer schrieb:
Was sollte da zur Schau gestellt werden?
Die Schauseite.

Bis dahin ging es Dir bei dem von Dir selbst geposteten Bild der Campbell-Kammer um die Schauseite.

Heute 17.09 17:05 dann:

Spöckenkieke schrieb:Nein, dass ist die Rückseite, die Schauseite siehst du in der Königskammer zB.

Weitere Kommentare in dieser Angelegenheit werde ich mir nun sparen.

tumwer schrieb:Bis dahin ging es Dir bei dem von Dir selbst geposteten Bild der Campbell-Kammer um die Schauseite.

Nein, es ging die ganze Zeit um die Steinbearbeitung. Checkst du das nicht oder hast du deine Frage dazu schon vergessen?

@tumwer

Wenn er ein Bild unbearbeiteter Steine zeigt und dazu schreibt, dass nur die Schauseite geglättet wurde, ist doch wohl klar, dass das Bild eben nicht die Schauseite zeigt.

Bit schrieb:
Für mich sieht das so aus als würde da gerade ein Stein gegossen.

Da sieht man halt, dass du keine Ahnung hast - offensichtlich wird da im Tiegel was geschmolzen, was dann in kleinere Gefäße gegossen wird. Tut man bei Steinen nicht - bei der Gewinnung diverser Metalle allerdings schon.

@Rho-ny-theta
Kupfer hat eine Schmelztemeratur von über 1000°C, die man auf offener Flamme schlecht erreicht. Und für Mengen die zwei Arbeiter tragen müßen erst recht nicht.

Im oberen Teil sieht man schon eher die Herstellung von gebranntem Kalk. Gebrannter Kalk haben schon die alten Ägypter verarbeitet und wird heute noch immer zur industriellen Fertigung von Kalksandsteinen verwendet.

Rho-ny-theta schrieb:Der untere Teil hingegen dürfte eine Darstellung einer Lehmziegelei sein.

Das ist aber ein ungewöhnlich großer "Lehmziegel", den der kniende Arbeiter rechts unten herstellt. Für mich hat der "Lehmziegel" schon die Größe eines Pyramidenstein.

psreturns schrieb:Was macht den Unterschied, einen 2,5 Tonnen schweren Betonklotz, oder
gleichgewichtigen Naturstein aufzustapeln?

@psreturns
Das hatte ich doch schon geschrieben. Man braucht keine Rampe, weil die Steine direkt an Ort und Stelle gegoßen werden und es spart viel Zeit (siehe Hoover-Dam).

perttivalkonen schrieb:Die Steine da oben sehen wie die Steine unten aus und nicht wie Deiner oder wie Davidovitzens.

@perttivalkonen
Können sie ja auch gar nicht, denn die Pyramiden sind seit Jahrtausende Wind und Wetter ausgesetzt. Da wundert es mich nicht das die künstlichen Steine langsam aber sicher zerbröseln.

Original anzeigen (0,6 MB)

perttivalkonen schrieb:Mit 76 Menschen hätten in 300 Tagen 2500 Steine erstellt und verbaut werden können. In 20 Jahren und mit 50 mal so viel Menschen wären es 2,5 Millionen Steine gewesen. Hinzu noch die Crews der Steinbrecher, der Rampenbauer, gern auch noch mehr an Transporteuren (bei größerer und höherer Pyramide wären die Wege weiter geworden. was durch ein Mehr an Transportern kompensiert werden könnte). Alles in allem käme die Extrapolation des NOVA-Experiments auf ca. 5000 Arbeiter in 20 Jahren. Klingt vertraut...

...nach einer Milchmädchenrechnung eines Hobbyägyptologen.

Ich habe jetzt keine Ahnung wo du die Zahlen her hast, aber 2500 Steine in 300 Tagen sind rund 8 Steine pro Tag. Oder bei einem normalen Arbeitstag ein Stein pro Stunde. Nur dumm, daß die NOVA Arbeiter fünf mal mehr Zeit pro Stein gebraucht haben.
Aber vielleicht hatten damals die Tage 40 Stunden und man hat rund um die Uhr und Nachts unter Flutlicht gearbeitet.



Selbst der Leiter des NOVA-Projektes geht von einer viel längeren Bauzeit mit drei bis vier Generationen aus.

MARK LEHNER: Well, the real gigantic pyramids were built within the space of about three, maybe four generations.

@bit
Englisch ist nicht Dein Ding, oder? Er sagt, dass die wirklich großen Pyramiden alle innerhalb eines Zeitraums vo, 3 oder 4 Generationen gebaut wurden. Nicht 3-5 G. PRO Pyramide *facepalm*

bit schrieb:Im oberen Teil sieht man schon eher die Herstellung von gebranntem Kalk.

Gebrannter Kalk, der aus einer flachen Schale mit Gieß"tülle" in kleine Formen gegossen wird? Whow! Sieht man selbst auf Deinem Bild ganz rechts.

bit schrieb:Das ist aber ein ungewöhnlich großer "Lehmziegel", den der kniende Arbeiter rechts unten herstellt. Für mich hat der "Lehmziegel" schon die Größe eines Pyramidenstein.

Was auch immer der Arbeiter vor dem Wasauchimmer macht, er benutzt dafür ein Werkzeug, das hinter ihm zwei Arbeiter am losen Material einsetzen, und das ein drittes weiteres Mal darüber zu sehen ist. Wenn das kein Werkzeug der Steinbearbeitung oder -Vermessung ist, dann ist das ganz gewiß kein Quaderstein. Rechts von diesem Quaderstein jedenfalls schultert einer gerade zwei Bündel (man sieht noch seinen Hintern und das linke Bündel), noch weiter rechts trägt ein weiterer bereits zwei solcher Bündel. Unter ihm sind weitere Bündel zu sehen. Nach Paramidenquadersteinen sieht das nun wahrlich nicht aus! Vielleicht habense ja Mirakulixens Zaubertrank geschluckt, und der Zeichner hat sich in den Proportionen geirrt. Ansonsten sind das nämlich arg kleinere Klötzer. Aber nein, es sind zusammengebundene Ziegelstapel. Man sieht noch weitere da rumstehen.

Links oberhalb derer, die mit dem selben Werkzeug wie der vor Deinem "Pyramidenstein" rummachen, da hantiert ein Arbeiter mit etwas, das exakt so aussieht wie ne hölzerne Ziegelform. Und tatsächlich sind unter ihm mehrere Reihen und Lagen Ziegel zu sehen. Besonders schick der hohe Stapel vor ihm. Der ist nämlich etwas höher, jedoch ungefähr genauso breit wie Dein "Pyramidenstein". Was, wenn das auch ein Ziegelstapel ist und kein Pyramidenstein? Naja, dann müßte man doch irgendwelche Linien sehen, die die einzelnen Ziegel voneinander abtrennen.

Und Du wirst lachen (oder nicht) - die gibt es:
Original anzeigen (0,3 MB)
Wiki machts möglich! Wikipedia: Bautechniken im Alten Ägypten
Hier noch eine Nachzeichnung des Bildausschnitts:


Ziegel, Bit, Ziegel!

Hier nochmal ein zusammengestückeltes Foto:

Original anzeigen (0,2 MB)

bit schrieb:Können sie ja auch gar nicht, denn die Pyramiden sind seit Jahrtausende Wind und Wetter ausgesetzt. Da wundert es mich nicht das die künstlichen Steine langsam aber sicher zerbröseln.

Ah, verstehe, dann sind sämtliche Pyramidensteine bis oben an der Spitze, die nicht so zerbröseln, aber dennoch nicht so aussehen wie Dein Gieß-Benben, echte Steine, ja? Die dann da hochgetragen wurden. Clever!

bit schrieb:Ich habe jetzt keine Ahnung wo du die Zahlen her hast, aber 2500 Steine in 300 Tagen sind rund 8 Steine pro Tag.

Ich hab die NOVA-Daten genommen. 186 Steine in 21 bzw. 22 Tagen. Macht (für die einfachere Rechnung) auf 300 Tage (ein Jahr mit Pause) rd. 2500 Steine. Bei den angegebenen Arbeitern (und einem Aufschlag).
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/who-built-the-pyramids.html
Wikipedia: Egyptian pyramid construction techniques#NOVA pyramid building experiment

Und wo holst Du Dein Wissen her, daß die fünf mal so lange gebraucht hätten? Etwa aus der Bildunterschrift zu "Fig. 73"? Na da begehst Du einen groben Fehler! Du denkst wohl, daß der nächste Stein erst dann behauen und transportiert wird, wenn der vorige an seinem Platz liegt? Wer so arbeitet, gehört von der Geschichte vergessen!

Außer Experimentalarchäologen, die nur sporadisch einen Stein komplett nach angenommener antiker Technik versetzen und den Rest hochextrapolieren. Wenn sie es denn so gemacht haben, was mir voll ausreichen würde.

Selbst der Leiter des NOVA-Projektes geht von einer viel längeren Bauzeit mit drei bis vier Generationen aus.

MARK LEHNER: Well, the real gigantic pyramids were built within the space of about three, maybe four generations.

Netter Schnitzer!

@bit

bit schrieb:Das hatte ich doch schon geschrieben. Man braucht keine Rampe, weil die Steine direkt an Ort und Stelle gegoßen werden und es spart viel Zeit (siehe Hoover-Dam)

Im Hoover-Damm steckt allerdings auch etwas Stahl drin. So eine Pyramide zurecht zu schalen und zu schütten und jeden einzelnen Stampf(Schütt)vorgang als separaten
Stein aussehen zu lassen ist schon überirdisch. :D

Äh mal ehrlich wenn das was aus Kalksandstein "gegossen" worden wäre liese sich das doch leicht nachweisen durch eine Probe. Das hätte man wohl mit als erstes Rausbekommen.