Pyramiden in Gizeh

Tron42 schrieb:Kann man somit alle anderen vorherigen Theorien in die Schublade stecken oder wird das noch wie üblich weiter diskutiert ?

Alles wird weiter diskutiert. Ist halt Wissenschaft. Und die anderen Theorien hat er doch in ihre Schubladen zurückgesteckt. Das kannst du lesen und du kannst deine Position dazu darlegen. Also was willst du zum Ausdruck bringen?

Nemon schrieb:Alles wird weiter diskutiert. Ist halt Wissenschaft. Und die anderen Theorien hat er doch in ihre Schubladen zurückgesteckt. Das kannst du lesen und du kannst deine Position dazu darlegen. Also was willst du zum Ausdruck bringen?

Naja das alles entspricht keinerlei ökonomischen Prinzipien.Lean-Mangement scheint damals kein Begriff gewesen zu sein.
Der Bau dieser Arbeitsbühne alleine spricht doch schon wieder für einen ganzen Industiezweig der zeimlich unberücksichtigt bleibt.
Ist doch bei der Herstellung von allen anderen Dingen auch so.
BMW , Audi oder Andere haben 1000de Zulieferer um Ihre Autos bauen zukönnen. Damit das alles funktioniert ist Just in Time das Wichtigste an dem Ganzen. Eine Unterbrechnung dieser Lieferketten bedeutet Bandstillstand.
Die verlassen sich da nicht auf kleine Betriebe. Also eine kleine Lehmziegelhütte die Ziegel nur für ein kleines Haus liefert.
Dafür braucht an eine gigantische Logistik bestehend aus mehreren Zulieferen. Und je mehr Zulieferer du hast desto ausgeklügelter müssen Häfen / Strassen / Transportmittel und ähnliches sein. Sonst kommt es zu weiteren Nadelöhren die die Bauzeit erheblich verlangsamen.
Deshalb haben Sie ihren Bauplatz auch in der Nähe eines Steinbruchs gewählt und sich nicht alles liefern lassen.

Und das alles will nicht in meinen Kopf. Stell dir nur mal vor du musst 3000 Jahre nach heutiger Zeit beschreiben wie wir heute ein Auto gebaut haben. Du findest aber keine Roboter-Technik und Zulieferer sind dir keine bekannt. Du findets nur ein Gebäude in welchem es heisst da haben sie es gebaut. Du kannst nicht alle Zulieferer in das Gebäude legen und dann behaupten so haben sie es gemacht.
Und dann findest du in Detroit Überreste von Ford. Eine ganze Stadt.. und die quetschst du dann auch noch in das selbe Gebäude.
Puhhh... für mich ist das schwierig..
Ich akzeptiere wenn jemand sagt er halte Müllers-Theorie für plausibel. Er darf nur nicht zu mir sagen, dass damit alles belegt ist ;-)

Tron42 schrieb:Ich akzeptiere wenn jemand sagt er halte Müllers-Theorie für plausibel. Er darf nur nicht zu mir sagen, dass damit alles belegt ist ;-)

Ich muss mich immer wieder fragen, wie du eigentlich Texte liest und verstehst.
Müller-Römer macht genau das, was Andere auch tun, jetzt mal als Beispiel Wirsching, die die bestehenden Thesen zu Transport- und Aufricht-Methoden schwerer Lasten abklopft.

Das geschieht systematisch. M. W. holt dich ab, erklärt die Voraussetzungen und Möglichkeiten und kommt zu Schlussfolgerungen. Das ist dann, wo immer möglich, mit archäologischen Funden etc. untermauert.

Du kommst mit "Lean Management". Ist dir aufgefallen, dass er "Just in Time" erwähnt?

Daraus folgt die Feststellung 2: Die Steinproduktion, der Transport der Materialien zur
Baustelle und der Bau der Pyramide selbst mussten zeitlich stets aufeinander abgestimmt sein.
Heute bezeichnen wir ein in seinen einzelnen Bereichen miteinander verzahntes System als
„just in time“ (Bild 4). Es ist jedoch keineswegs eine Erfindung unseres Zeitalters. Beim Bau
der Pyramiden im Alten Reich wurde dieses Verfahren bereits verwendet

Quelle: http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4403/1/Mueller_Roemer_Grundsötzliche%20Überlegungen%20und%20Feststellungen%20zum%20Pyramidenbau%20im%20Alten%20Ägypten%205.5.2019.pdf

Er stellt dann vor, was nach seinem Plausibilitäts-Check übrig bleibt und sucht dann Wege, wie das mit den damals vermutlich zur Verfügung stehenden Mitteln wohl am besten umsetzbar gewesen sein muss. Und rechnet alles vor.

Da kannst du nicht hingehen und sagen: "Ja, aber! ... was auch immer" Du musst ihm dann schon nachweisen, wo er Fehler macht. Und solltest möglichst auch ein eigenes Modell entwickeln und dieses wiederum zur kritischen Prüfung anbieten. Mit dem Geraune und Gemunkel kommst du nirgendwo hin.

Nemon schrieb:Ich muss mich immer wieder fragen, wie du eigentlich Texte liest und verstehst.

Ach so ganz falsch hatte ich den Müller nicht verstanden.
Ich hab nur den Fehler gemacht mir vorzustellen wie breit seine Arbeitsbühne sein müsste bzw das diese aus den Verleidungssteinen besteht,
Also hab ich mir vorgestellt, dass die CHeops-Pyramide im heutigem Zustand sein Arbeitsbühne war und er diese glätten müsste.
Und da hab ich mich halt gefragt wie er die glättet. Schlägt er sie dann einfach ab und die Stücke fliegen aus 150 m Höhe dann nach unten ? Daher macht die Breite der Arbeitsbühne von 5m auch Sinn. Aber das hat er nicht im Bereicht von 2019 erwähnt.
Und jetzt weiss ich nicht was noch schockierender ist. 5 m Breite oder Steinschlag :D egal vergiss es.

Nemon schrieb:Du kommst mit "Lean Management". Ist dir aufgefallen, dass er "Just in Time" erwähnt?

Ja da kam er auch zur richtigen Erkenntnis. Aber er erklärt es einem nicht.
Was steckt denn hinter den Wörteren "Just in Time" und auf was kann es sich alles beziehen ?

Tron42 schrieb:Ja da kam er auch zur richtigen Erkenntnis. Aber er erklärt es einem nicht.
Was steckt denn hinter den Wörteren "Just in Time" und auf was kann es sich alles beziehen ?

Also für meine Begriffe erklärt er das Prinzip.

...und ich kann mir auch vorstellen, dass die unterschiedlich starken Steinlagen damit zu tun haben @Thorsteen?
Ist aber nur so ein spontaner Gedanke.

Nemon schrieb:Also für meine Begriffe erklärt er das Prinzip.

Hätte er keine Zeiten daraus berechnet wäre ich deiner Meinung.

Nemon schrieb:...und ich kann mir auch vorstellen, dass die unterschiedlich starken Steinlagen damit zu tun haben

Das steht doch drin ;-)

Tron42 schrieb:Das steht doch drin ;-)

Wo genau?

Nemon schrieb:Wo genau?

Es hat nichts damit zu tun. Er geht darauf in mehreren verschiedenen Stellen ein. Unteranderem auch zu Vyce ect.
Hier das was ich Thorsteen schrieb.

Tron42 schrieb:1987 führte ein französisches Forscherteam vom Gang zur Königinnenkammer aus drei Bohrungen mit einer Tiefe von ca. 2,5 m und einem Durchmesser von 3 cm schräg nach unten aus. Dabei ergab sich, dass zwischen einzelnen Steinen des Kernmauerwerkes unterschiedlich breite Fugen (12, 52 und 83 cm) bestehen, die mit Sand und Schutt gefüllt sind
Die Steine des Kernmauerwerks müssen bei einer der-artigen Verlegung nicht so exakt wie beim Verkleidungsmauerwerk bearbeitet sein. Sand und Schutt sorgen darüber hinaus für exakten Druckausgleich zwischen den Blö-cken unterschiedlicher Formate innerhalb der einzelnen Schichten mit der Wirkung einer Dehnungsfuge und führen so zu einer kosten- und zeitsparenden Verlegung

@Tron42
Ich meinte das hier:

Quelle

Die Lagen sind ja doch konsistent über jeweils die ganze Ebene.

Nemon schrieb:Die Lagen sind ja doch konsistent über jeweils die ganze Ebene.

Ja so hatte ich mir das auch vorgestellt. Aber Müller hat das mMn so nicht beschrieben.

Btw schau dir mal dieses Video an mit was sich alles Houdin beschäftigt hat und vergleiche das was Müller schrieb nur mal mit dem Video.
Ich geh nicht komplett mit dem Video konform, jedoch so würde ich mir eine Ausarbeitung vorstellen.
Der erklärt dir den gesamten Hafen und berücksichtigt gleich mal vieles. usw
Also ich finds top.
https://www.youtube.com/watch?v=Bj0RnvIl9cQ

@Tron42
Das ist mir jetzt ein bisschen viel auf einmal in dem Video. Da komme ich nicht mehr mit.
Aber ich wundere mich, wie die mit hunderte Meter langen Seilen angeblich hantieren und die auf Spannung halten. Das Eigengewicht der Seile dürfte ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu überwinden sein. ... Aber auch das wieder nur ein schneller Gedanke.

Nemon schrieb:Das ist mir jetzt ein bisschen viel auf einmal in dem Video. Da komme ich nicht mehr mit.
Aber ich wundere mich, wie die mit hunderte Meter langen Seilen angeblich hantieren und die auf Spannung halten. Das Eigengewicht der Seile dürfte ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu überwinden sein. ... Aber auch das wieder nur ein schneller Gedanke.

Heftig gell. Was die da schon alles berücksichtigt haben.
Naja die Theorie hat natürlich auch so einige Schwächen. Aber in Punkto Effizienz ziemlich gut gemacht.
Ich fand toll, dass Sie die Rampe abbauten und für den letzten Bereich der Pyramide nutzten. Besser gehts ja fast gar nicht :-)
Zudem auch die Verwendung der Gr.Galerie. als reine Funktionsanlage.
Hafen zeigen Sie , Wohnkultur wird beschrieben. Man bekommt halt eine ziemlich gute Vorstellung davon wie komplex das Ganze ist.

Tron42 schrieb:Aber in Punkto Effizienz ziemlich gut gemacht.

Ich würde eher sagen: Komplizierter geht's kaum. Und das wirft dann auch viele, viele bautechnische Fragen auf.
Was ich aber interessant fand ist die große Rampe abgebildet in der Topografie. So könnte sie Sinn machen, wenn das denn stimmt.

Nemon schrieb:Ich würde eher sagen: Komplizierter geht's kaum. Und das wirft dann auch viele, viele bautechnische Fragen auf.
Was ich aber interessant fand ist die große Rampe abgebildet in der Topografie. So könnte sie Sinn machen, wenn das denn stimmt.

Ja, da ist Müllers-Theorie einfacher gestrikt das stimmt. Vielleicht liegt des Rätsels Lösung "von Allem" einbsschien.

Tron42 schrieb:Vielleicht liegt des Rätsels Lösung "von Allem" einbsschien.

Ich rate mal dass es " ein bisschen" heißen soll?
Auf jeden Fall scheint mir das der allgemeine Konsens, den Du gerne als allgmeinen Konsens sähest, kann das sein?

Tron42 schrieb:Vielleicht liegt des Rätsels Lösung "von Allem" einbsschien.

Das geht halt nicht. Und die Innenrampen sind eine Festlegung, die das Meiste von allem anderen ausschließt.

Nemon schrieb:Das geht halt nicht. Und die Innenrampen sind eine Festlegung, die das Meiste von allem anderen ausschließt.

Warum ?

Tron42 schrieb:Warum ?

Deine Frage halte ich für... na ja.

Ich habe - im Rahmen eines knappen Zeit-Budgets - keine dezidierte fachliche Kritik an Houdin/Brier gefunden.
Aber es lässt sich auch auf ein paar wesentliche Punkte bringen. Wobei es sicher noch weitere gibt.
Wie angedeutet, ist das Ganze sehr kompliziert. Man sollte aber bevorzugt die simpelsten und schnellsten Baumethoden suchen. Es ist zum Beispiel die Statik dieser Tunnel nicht nachgewiesen. Wie sollen die Decken halten, wenn die Steinblöcke nicht abgestützt sind oder durchgehend auf Querträgern ruhen? Ferner ignoriert Houdin den archäologischen Befund des abgestuften Kernmauerwerks.

Ein paar Worte hat Müller-Römer aber gesagt:

Der Vorschlag des französischen Architekten Jean Pierre Houdin etwa, der von einer Tunnelrampe im Inneren der Cheopsyramide parallel zur Außenwand ausgeht (bild der wissenschaft 5/2008: „Cheops hütet sein Geheimnis“). Er ignoriert einfach den archäologisch belegten Befund des stufenförmigen Kernmauerwerks. Zum zweiten geht er überhaupt nicht auf die ebenfalls belegte Glättung der Außenfläche von oben nach unten ein, und drittens fehlen seiner Hypothese jegliche Bauzeitberechnungen, mit der er die Machbarkeit seiner Vorschläge beweisen könnte. Darüber hinaus gibt es weitere Unstimmigkeiten bei dieser Hypothese.

Quelle: https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/die-meisten-gaengigen-bauvorschlaege-koennen-so-nicht-funktionieren/

Hier ein Pamphlet eines etwas frustrierten Laien (wenngleich Ingenieur, 2010 verstorben), der ein paar zusätzliche Aspekte aufgreift, so u. a.:

To counter the problem of making a right angled turn at each corner of the interior tunnel. Mr. Houdin assumes that the corners were left open and a human powered crane was necessary to negotiate the corner. Based on a variety of not always consistent information available on the internet and photos of the pyramids, it appears that the stone blocks were uniform and weighed approximately 5.4 tons each. A resolution of forces indicates that the force on the pivot point would have to be twice that, or 10.8 tons. A wooden structure would have to be extremely massive to support that weight. Where could it be placed so as not to be in the way? If the distance from the lever pivot point to the end lifting the load is 3 feet, the distance from the pivot point to the end pulled downward by the team would have to be 54 feet, assuming that the maximum pull by the team is 600 pounds. Where would the team stand when they are sticking out 54 feet in mid air from the corner? These massive wooden cranes and parallel wooden ramps clinging to the sloping sides of the pyramid are simply mothing more that figments of Mr. Houdin's imagination.

Bevor ich übrigens in den Verdacht gerate, ein Müller-Römer-Fan-Feuerwerk abzubrennen, hier zwei Rezensionen zu seinen Arbeiten (u. a. wird kritisiert, dass er die Seilwinde voraussetzt).

Rezension zu: Frank Müller-Römer, Der Bau der Pyramiden im Alten Ägypten (München 2011). Heidi Köpp-Junk – Peter Junk

Rezension zu: Frank Müller-Römer, Die Technik des Pyramidenbaus im Alten Ägypten (2008). Claus Jurman

Und jetzt darf er selbst wieder.
Eine Kritik des Japanisch-französischen Projekts ScanPyramids, @caligae168 ...oder war jemand anderes, der die Myonen-Hohlräume neulich erst hervorgeholt hat?

Schlussatz:

Wissenschaftliche Sensation, voreiliges Streben nach Aufmerksamkeit oder Bemühen um weitere Projektfinanzierung?

Nemon schrieb:Deine Frage halte ich für... na ja.

Weil du meine Aussage nicht verstanden hast ?
Damit meinte ich, dass die Pyramiden nicht nach einer vorliegenden Theorie gebaut wurden sondern aus einem Mix aus den jeweiligen Theorien.
Beispiel : Eine Rampe wie Sie Hodin vorschlug + den Bau eines inneren Kerns ab Königinnen-Kammer wie es von Müller vorgschlagen wurde usw.
Ich würde sogar gegossenen Stein miteinfliessen lassen. *lach* ok ich geh in Deckung ! *g*

Nemon schrieb:Ein paar Worte hat Müller-Römer aber gesagt:

Müller - Römer ging in seinem ersten Ausarbeitung gar nicht auf Houdin ein oder ? Das stammt aus der2. von 2019.

Nemon schrieb:Zum zweiten geht er überhaupt nicht auf die ebenfalls belegte Glättung der Außenfläche von oben nach unten ein,

Wo ist das belegt ? Die Mykarinospyramide lässt keinen solchen Schluss zu. Und bei der Knick-Pyramide ist das vermutlich gar nicht möglich. ( Ausser Sie haben sie mit dem Knick von vornherein so bauen wollen )

Nemon schrieb:und drittens fehlen seiner Hypothese jegliche Bauzeitberechnungen,

Das stimmt. Hab dazu auch nie eine gelesen.
Muss man mal Müllers überprüfen. Der setzt ja alle Pyramniden gleich. Ob das richtiger ist ? Also ich weiss nicht.

Nemon schrieb:Hier ein Pamphlet eines etwas frustrierten Laien (wenngleich Ingenieur, 2010 verstorben), der ein paar zusätzliche Aspekte aufgreift, so u. a.:

Naja das hatte ich ja schon erwähnt, dass auch seine Bautechnik einige Schwächen aufweisst oder ?. Das ist eine davon.
Deshlab ja auch mein Vorschlag zu einer Treppenhaus ähnlichen Vorgehensweise.
Ist ja bei Müller auch so. Er erklärt es ja auch nicht wie man die grosse Galerie z.B. mit seinem Vorschlag baute. Oder hab ich da was überlesen ?
Den Rest lese ich mal bei Gelegenheit.

Tron42 schrieb:Damit meinte ich, dass die Pyramiden nicht nach einer vorliegenden Theorie gebaut wurden sondern aus einem Mix aus den jeweiligen Theorien.
Beispiel : Eine Rampe wie Sie Hodin vorschlug

Hier sind wir an einem Punkt, wo es auch mal auf sprachliche Präzision ankommt: Kein Bauwerk wird anhand einer Jahrtausende später formulierten Theorie bzw. Hypothese errichtet. Man was hier, was du meinst, die Formulierung ist aber mehr unzutreffend. :klugmaul:

Du meinst die große Rampe bei Houdin? Das ist nicht seine.

Na ja, und für deine Fragen bin ich nicht wirklich der Ansprechpartner ;) Es steht ja alles zu lesen. Du könntest auch mal was beisteuern.

Ich weiß nicht, welches Problem du bei der Großen Galerie siehst ... da habe ich wohl nicht aufgepasst.

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Zum zweiten geht er überhaupt nicht auf die ebenfalls belegte Glättung der Außenfläche von oben nach unten ein,
Wo ist das belegt ? Die Mykarinospyramide lässt keinen solchen Schluss zu.

Bei Mykerinos erfolgt die Glättung nicht bis unten. Außer im Eingangsbereich. Was worauf hindeutet? Der Chef ist gestorben, bevor das fertig gestellt werden konnte. Von oben herab war schon alles fertig.