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Pyramiden in Gizeh

9.089 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 13:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Du kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen und eröffnest einen Nebenschauplatz nach dem anderen.
Weil eben alles zusammenhängt ! ( zum. das was das Thema zum Transport und die Logistik betrifft )
Und glaub mir da kenn ich mich ziemlich gut damit aus ;-)
Die Litaratur hierzu kenne ich gut genug um zu wissen, dass alleine Müllers-Pyramiden-Bau Beispiel auf welches er seine Berechnng anstellte sehr in Frage gestellt wird. Und das auch zu Recht .
Zudem bezog ich mich nicht auf die Stromschnellen sondern auf das Ziehen auf der Pyramiden-Ebene. Und das hat Müller mal so gar nicht behandelt. Weder auf den Stufen-Rampen noch auf der Ebene.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 13:27
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Die Litaratur hierzu kenne ich gut genug um zu wissen, dass alleine Müllers-Pyramiden-Bau Beispiel auf welches er seine Berechnng anstellte sehr in Frage gestellt wird. Und das auch zu Recht .
Ich beziehe mich explizit auf diese Arbeit:
Frank Müller-Römer (2011)
Transporte auf dem Nil mit Booten und Schiffen im Alten Ägypten
Abstract
Der Nil bildete vom Beginn der Besiedlung des Niltals an die wichtigste Verkehrsverbindung innerhalb Nubiens und Ägyptens. Er war die Handelsstraße Ägyptens, gestattete eine schnelle Kommunikation von Nord nach Süd bzw. von Ost nach West und in den Gegenrichtungen und bildete die Grundlage für die wirtschaftliche und politische Einheit des Ägyptischen Reiches. Geophysikalische Faktoren ermöglichten durch die Fließgeschwindigkeit flussabwärts und einen beständigen Nordwind während nahezu des gesamten Jahres den Schiffsverkehr auf dem Nil zwischen Assuan und dem Delta. Ausführlich werden anhand vieler Abbildungen die verschiedenen Bedingungen und Voraussetzungen für die Nilschifffahrt, die Hafenanlagen und Beladevorrichtungen sowie die unterschiedlichen Boots- und Schiffstypen für Personen- und Materialtransport im Alten Ägypten dargestellt und beschrieben. Der Transport schwerer Lasten (Säulen aus dem Tempel des Unas und Obelisken der Hatschepsut) wird anhand der vorhandenen Darstellungen und des Lösungs-vorschlags von Wirsching eingehend erläutert.
Quelle: ebd.

...und du antwortest mir mit seiner Dissertation über den Pyramidenbau :palm:

Und Wirsching kennst du auch gut genug, um zu meinen, es beschäftige sich niemand mit deinen Fragen? (zugegeben: Die Obelisken und Memnon-Transport sowie die nach Rom sind andere Epochen. Aber das ist absoltutre Pflichlektüre, wenn dich das umtreibt und du dich damit "ziemlich gut auskennen" willst.)


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 13:30
@TRON42
Ist ja echt alles gut und schön was Du so anzweifelst.

Aber ehrlich jetzt, irgendwie werden die es wohl offensichtlich bewerkstelligt haben, oder?

Worauf bist Du also in Wirklichkeit hinaus?


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 13:34
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Worauf bist Du also in Wirklichkeit hinaus?
Wir leben wohl in einer ziemlich notdürftig zusammengezimmerten Matrix, die uns so komplett aberwitzig unplausible Szenerien wie Ägypten vorgaukelt :troll:


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 14:35
Sorry, du hast doch nicht verstanden worauf Karoman hinaus will.
Und er will auf das Ganze drum rum hinaus. Das hängt alles zusammen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Frank Müller-Römer (2011)
Ja ich weiss und genau auf das gehe ich doch ein. In beiden Fällen ist es der gleiche Müller-Römer oder ?
Einmal zum Transport und einmal zum Bau.

Leider hat Müller in seiner Transport-Ausarbeitung nur das Thema Be-& Entladung angerissen und auf Wirsching verwiesen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und Wirsching kennst du auch gut genug, um zu meinen, es beschäftige sich niemand mit deinen Fragen? (zugegeben: Die Obelisken und Memnon-Transport sowie die nach Rom sind andere Epochen. Aber das ist absoltutre Pflichlektüre, wenn dich das umtreibt und du dich damit "ziemlich gut auskennen" willst.)
Und da hat dir Karoman schon richtig geschrieben. Andere Zeit, andere Belege, andere Möglichkeit anderer Technik.
BTW die Memnon-Kolosse sind jetzt nicht wirklich ein gutes Beispiel oder ?
Obelisken wurden ab wann gebaut ?
Zitat von NemonNemon schrieb:..und du antwortest mir mit seiner Dissertation über den Pyramidenbau
Ja ! Weil es naheliegt dass ein Kran verwendet worden sein muss !! Und das betrifft nicht nur Transport sondern eben auch den Bau ! Und deshalb auch der Hinweis.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 14:59
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Leider hat Müller in seiner Transport-Ausarbeitung nur das Thema Be-& Entladung angerissen und auf Wirsching verwiesen.
Nein, keineswegs. Soll ich es komplett hier rein kopieren? Ich habe doch skizziert, dass er sich mit allen relevanten Themen befasst und dabei auch auf weitere Literatur zum Thema verweist.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 15:41
Zitat von NemonNemon schrieb:Nein, keineswegs. Soll ich es komplett hier rein kopieren? Ich habe doch skizziert, dass er sich mit allen relevanten Themen befasst und dabei auch auf weitere Literatur zum Thema verweist.
Nein brauchst du nicht du spielst auf das Doppel-Schiff an oder ?
Diese Konstruktion hat einmal den Vorteil, dass das Be- und Entladen problemlos erfolgen kann, indem das Werkstück mittels Rollen auf eine Unterwasserrampe im Hafen gebracht wird.[/quote

Meinst du das ?



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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 16:41
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Nein brauchst du nicht du spielst auf das Doppel-Schiff an oder ?
Nein, ich rede von der verlinkten Arbeit von Müller-Römer über alle Fragen des Transports auf dem Nil.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 16:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Nein, ich rede von der verlinkten Arbeit von Müller-Römer über alle Fragen des Transports auf dem Nil.
Genau das steht dort drin. Sorry dann weiss ich nicht was du meinst.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 16:52
@TRON42
Okay, ja, es endet damit. Und es wird auch angesprochen, dass für due großen Baustellen eigene Kanäle und Anlgestellen etc nachgewiesen wurden.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 16:55
Das ist alles was er dazu schreibt.
Beladen der Schiffe. Das Beladen der Schiffe mit schweren Gegenständen wie Steinblöcken, Obelisken, Skulpturen und Säulen stellte eine besondere Anforderung an die Bauleute. Mit einer Kran ähnlichen Hebevorrichtung (Abb.4), wie sie von Munt vorgeschlagen wurde, die für das Alte Ägypten jedoch nicht belegt ist, wäre das Be- und Entladen möglich, ohne das Schiff in Quer- oder Längsrichtung in eine gefährliche Schieflage und damit zum Kentern zu bringen.
5Abb.4 Vorschlag für eine Beladeeinrichtung; Müller-Römer nach Munt Im Alten Ägypten könnte es auch andere Verfahren gegeben haben, Schiffe zu be- und ent-laden. Verschiedene Vorschläge sehen vor, die Schiffe innerhalb einer Kaimauer z. B. an Bug und Heck mit Steingewichten so zu beladen, dass sich das Deck dann etwas tiefer als die Kaimauer befindet und dass dann das Transportgut – unter gleichzeitiger Entnahme der Steingewichte – auf das Boot geschoben werden konnte. Aber auch dieses Verfahren be-inhaltet große Unsicherheiten und die Gefahr des Kenterns. Das Beladen der Schiffe als Problem wurde in der Vergangenheit von vielen Autoren, die sich mit Transportfragen be-schäftigt haben, zu wenig berücksichtigt. Auf den Lösungsvorschlag von Wirsching wird an anderer Stelle näher eingegangen.
Quelle: Dein link

Er reisst es nur an. Und geht dann in der Doppel-Schiff-Theorie über.
Munt kenne ich nicht.
Den Kran den er zeigt. - halte ich für sehr problematisch. Gut um kleine Dinge zu entladen. Alles andere.. Hm schwierig.
Er weisst explizit darauf hin, dass Kräne fraglich sind, Man hat ja keine gefunden.
Man hat aber auch kein Doppelschiff nebst Rampen und Häfen gefunden.
Und Häfen sollte es mindestens 4 gegeben haben.
Wobei die Doppelschiff-Theorie für Blöcke hirnrissig ist.
Das kann wirklich nur Sinn im Bereich Obelisk oder einzelnen super schweren Blöcken ( 100 Tonnen Block Unas ) machen.
Es bleibt das Kai-Mauern Problem bestehen.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 18:52
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Es bleibt das Kai-Mauern Problem bestehen.
Bislang sehe ich in keinem der genannten Punkte ein besonderes Problem — und erst recht nicht eine Verkettung vermeintlicher Unmöglichkeiten und Unplausibilitäten.
Dass der Nil sehr gut schiffbar war und es an problematischen Stellen bauliche Lösungen gab — abgehakt. Das Manövrieren mit den Schiffen — auch abgehakt.

Dann haben wir bei den großen Projekten eine umfangreiche Infrastruktur für die Baustellen inklusive Kanälen mit Schleusen. Wenn so ein Schiff da einfährt, kann es problemlos auf Höhe der Ladekante gebracht und auch fixiert werden. Oder, Alternative: Wasser wird abgelassen, Last kann einfach von Ort und Stelle fortbewegt werden.

Wo siehst du da noch die großen Probleme?


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 19:19
Hallo!
Der "mainstream" widerspricht sich allein schon dadurch selbst, dass er immer wieder neue nicht halbare Pyramiden-Bau usw Theorien daher bringt.
Gestern habe ich mir einen Vortrag von Axel Klitzke angesehen.Man kann zwar bei ihm geteilter Meinung sein, aber er hat dabei all die anerkannten Forscher aufgezählt die eigentlich im heutigen Sinne gar KEINE Ägyptologen waren.
Trotzdem dient ihre Arbeit heute mit als Grundlage.
Ich hatte dern link zu dem Vortrag schon reingestellt, aber er wurde mit einem anderen link automatisch gelöscht.Warum weiss ich auch nicht......?
@caligae168
PS: wie und mit wem und wann hat eigentlich als Wissenschaft der Ägyptologie angefangen?Man könnte schon Herodot und Konsortrn dazurechnen.
Ich meine alle anderen Wissbschaften haben ja quasi auch sozusagen "fliessend" angefangen..Ohmr exakten 0-Punkt.Sicher kann man heutige Wissendchaften eher chronologisch einordnen.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 19:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Wir hatten mal über diagonale Strukturen auf der Fassade geredet, die ich dort immer erkenne. Du hast sie mir ausgeredet.
Sie kommen in dem soeben oben geposteten Video wieder zur Sprache, so allmählich ab 28:40. Und 29:00. Es geht um die Innenrampen-Theorie.
Du hattest es damals hier Beitrag von Nemon (Seite 392) angesprochen und hier Beitrag von Nemon (Seite 392) nochmals. Als dann der Spöckenkieker Dich hier Beitrag von Spöckenkieke (Seite 392) fragte
meinst du das hier?
und dies hier zeigte
Anmerkung 2019-07-30 141239Original anzeigen (0,7 MB)
schriebst Du hier Beitrag von Nemon (Seite 392)
Ja, exakt die meine ich.
Das aber sind schlicht die Steinlagen, die nur durch die Perspektive in Schräglage zu verlaufen scheinen, wie ich dann hier Beitrag von perttivalkonen (Seite 392) sagte und hier Beitrag von perttivalkonen (Seite 393) nochmals, wobei ich es mit zwei Bildausschnitten verdeutlichte, einer mit Spöckies roter Linie, einer ohne. Hier nochmal:
c85f42c970f015f4 Riefen-001

afaa78f8c7f5fc92 Riefen-002

Hier, in dem Video von Spiegel-TV in grottenmieser YT-Qualität, sieht man folgendes:

cheops-rampe-schatten-001Original anzeigen (0,4 MB)

also drei weißliche "Schatten. Das ist schon was anderes, als was Spöckenkieke Dir damals gezeigt hat und Du als "genau das" bestätigt hattest. Nee, das hier ist was anderes, und das war auf keinem der damaligen Fotos zu sehen.

Freilich sehe ich auch hier vor allem perspektivische Verzerrung, und dank des Pixelbreis auch überhaupt keine sauberen Verläufe und Abgrenzungen. Immerhin kann man die Stenlagen im untereen und z.T. mittleren Bildbereich noch recht gut erkennen. Ich hab sie mal mit schwarzen Linien verdeutlicht. Vielleicht fällt es Dir auf, sie sind nicht nur schräg (von links unten nach rechts oben, sie werden auch immer schräger, je höher die Steinlagenlinien liegen. Ist halt Perspektive: nach links verlängert müssen sich diese schwarzen Linien logischerweise an einem Punkt treffen, dem Fluchtpunkt.

cheops-rampe-schatten-002Original anzeigen (0,2 MB)

Und gerade mit diesen einzetragenen Linien sehen diese schrägen weißlichen Schatten nun gar nicht mehr so eindeutig schräg verlaufend aus wie auf dem ersten Screenshot, dem ohne Linien. Zum Teil fällt es schwer, in diesen "weißen Schatten" überhaupt ne einheitliche Ausrichtung erkennen zu können.

Vielleicht findeste ja mal ein paar qualitativ bessere Pyramidenfotos, auf denen diese "weißen Schatten" ein bisserl sauberer zu sehen sind. Aber mit dem Vid läßt sich die dort behauptete Neigung jener "Struktur" nicht bestätigen. Immerhin reicht es aber aus zu sagen: wenn Du dies meintest, hattest Du Dich damals mit Deinem "Ja, exakt die meine ich" aber mörderisch verhauen. Das da waren echt nur schräg wirkende, tatsächlich aber waagerecht verlaufende stinknormale Steinlagen.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 19:42
@Nemon
Aus dem Rest Deiner Diskussion mit Tron halt ich mich lieber raus. Wie er diskutiert, haste ja bemertkt und angesprochen. Das ist halt Taubenschach vom feinsten. Und viel Spaß auch mit caligaes "bonmot"...


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 19:59
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und viel Spaß auch mit caligaes "bonmot"...
Na ja. was soll man dazu noch sagen 🤷🏼‍♂️🤦🏻‍♂️

Die Notiz mit den Schrägen habe ich voreilig und aus einen spontanen Impuls heraus hier hinterlassen. Dabei komme ich gerade gar nicht dazu, dem auch noch nachzugehen. Ein anderes Mal vielleicht …
Aber dass sie in dem Video bzw. dieser Theorie vorausgesetzt werden kann ja nicht auf einem „Knick in der Optik“ eines Autoren begründet sein?


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 20:35
@Nemon

Da ich gerade im ICE sitze nur ganz kurz, diese "Streifen" existieren wirklich. An ein paar Stellen sind bestimmte Steinlagen dicker ausgeführt, ob es sich dabei nur um dickere Steinlieferungen handelte, oder ob die einen baulichen Grund hatten, daß ist komplett ungeklärt.


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 21:55
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Da ich gerade im ICE sitze nur ganz kurz
Hey, bewegte Uhren gehen langsamer, hast also genug Zeit 😜


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 22:51
@perttivalkonen

Das ist kein bonmot das ist einfache Realität.Alles andere ist der Streit um Kaisers Bart.Auf dem anderen früheren thread zum Thema Pyramiden von mir wurde noch nicht mal meine Frage geklärt:
Die Ägypter habens gemacht.Warum wissen wir trotz unserer modernen Wissenschaft und Technik nach einer längeren Zeit als sie angeblich für den Bau brauchten immer noch nicht wie und warum sies gemacht haben??
Das ist die entscheidende Frage.Nicht irgend welche baulichen Detailfragen.
Da du ja soviel Experten usw daher brinft, dann will ich nur nochmal erwähnen dass Prof Müller-Römer selbst zugegeben hat dass der Bau noch nicht geklärt ist.Trotz vieler Theoien.Trotzdem stehen die Dinger da!

@perttivalkonen

Zu den Schächten:
die "geniale" Erklärung mit einer Abdeckung geht auch nicht so einfach wie vorgestellt.Denn die Schächte sind schräg, also müssen sie von Stein zu Strein schon im passenden Winlel gefertigt werden, sonst wirds ne "Treppe".

@perttivalkonen

Und nun noch zu deiner Unterstellung es wäre Schwachsinn was ich zur Experimentellen Archäologie geschrieben habe.Denn den Schwachsinn verzafpst du.
Wie der Name schon sagt ist die Experimentelle Archäologier nämlich genau deren JOB(!)
Du verlanst also dass sie nichts tun und dass die Erkenntnis trotzdem weitergeht.
Na dann, wenns so einfach ist....
@caligae168


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Pyramiden in Gizeh

22.03.2021 um 23:12
Zitat von NemonNemon schrieb:Okay, ja, es endet damit. Und es wird auch angesprochen, dass für due großen Baustellen eigene Kanäle und Anlgestellen etc nachgewiesen wurden.
Gut. Danke. Dann sind wir also auf dem gleichen Stand.;-)
Zitat von NemonNemon schrieb:Bislang sehe ich in keinem der genannten Punkte ein besonderes Problem — und erst recht nicht eine Verkettung vermeintlicher Unmöglichkeiten und Unplausibilitäten.
Dass der Nil sehr gut schiffbar war und es an problematischen Stellen bauliche Lösungen gab — abgehakt. Das Manövrieren mit den Schiffen — auch abgehakt.
Leider nicht ganz. Die belegten Katarakte befinden sich alle südlich von Assuan. Nachweislich stammen diese 1400 Jahre nach Cheops.
Bisher hat man keine nördlich von Assuan gefunden. (korrigiere mich. Hab dazu nichts gefunden )
Davon auszugehen, dass Sie auch hier gewesen sein müssten finde ich etwas vermessen.
Daher auch mein Einwand bezüglich der Stromschnellen.
Aber gut gehen wir mal von Katerakten aus. Dann brauchen wir an dieser Stelle 2 Häfen weniger.

Müller schreibt :
Geophysikalische Faktoren ermöglichten während nahezu des gesamten Jahres den Schiffs-verkehr auf dem Nil zwischen Assuan und dem Delta
Ob der Nil andauernd schiffbar war bezieht sich auf was ? Kleine Segelboote oder riessige Granit-Frachter ?
Kleine Segelboote mit ein paar Metern Breite hat das womöglich auch nichts ausgemacht und Sie konnten die Versorgung sicherstellen.
Eine Begründung zu dieser Aussage bekommt man nicht.
Hab da vor ein paar Tagen etwas nachgelesen konnte aber zum Thema Nil-Stand nicht viel finden. Viel wird über die Nil-Schwemme berichtet sehr wenig über einen niedrigen Pegelstand. Hier mal ein Ansatz in Wiki
https://de.wikipedia.org/wiki/Nilometer_von_Roda
Also gab es Niedrig-Wasserstände im Nil-Delta.
Das bedeutet für mich gleichzeitig, dass es auch weniger Wasser auf dem Weg von Asuan bis Kairo gab.
( über Hungersnöte zur Zeit Cheops konnte ich nichts finden. Das hätte erheblichen Wassermagnel des nils zur Folge haben können )
In jedem Fall lässt sich daraus schliessen, dass der Pegel auf und ab ging. Also ziemlich schwankte.
Ich hatte gelesen, dass einer der Nilarme an Giseh vorbeikam. Somit musste man keinen Kanal bauen.
Dennoch muss man sich die Frage stellen, wo man dann den Hafen hingebaut hat ?
Wo zog man seine Mauern ? Nilschwämme oder niedrig Pegelstand ? Was berücksichtigt man.
Baut man ihn zuweit nach vorn steht er bei Nilschwämme womöglich unter Wasser. Baut man ihn zu weit hinten liegt er bei Niedrig-Pegelstand im Trockenen.
Um das zu umgehen müsste man Kanäle gebaut haben um den Wasserstand regulieren zu können.
Solche Kanäle baut man aber nicht von Heute auf Morgen. Zudem kommt drauf an welche Distanz man damit überbrücken muss.
In welcher Breite baute man die dann ?
Cheops war der erste der in Giseh gebaut hat. Das muss man alles zum Bau der Cheopspyramide addieren. Dann reichen 23 Jahre allmählich nicht mehr aus. Und wenn Sie es währenddessen gemacht haben ( ist ja auch möglich ) dann hätte man aber mehr Arbeiter benötigt als man zum Bau errechente. usw.

Also war der Hafen gar nicht einfach zu setzen.

Aber gut nehmen wir einmal an es war kein Kanal nötig und die Hafenanlage lag direkt am Fluss-Arm. Nil-Schwemme und Niederigpegelstände hat man beim Bau berücksichtigt.
Dann bleibt eben nur die Höhe der Kai-Mauer. Wie hoch baut man die ? Welche Schiffe legen dort an ? Grosse ? Kleine ?
Deshalb gehe ich auch von Kränen aus. Die lösen das Problem. Wie ich schon schrieb, wird das noch Heute so gemacht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Dann haben wir bei den großen Projekten eine umfangreiche Infrastruktur für die Baustellen inklusive Kanälen mit Schleusen. Wenn so ein Schiff da einfährt, kann es problemlos auf Höhe der Ladekante gebracht und auch fixiert werden. Oder, Alternative: Wasser wird abgelassen, Last kann einfach von Ort und Stelle fortbewegt werden.
Schleusen wäre eine Möglichkeit . Welcher Ägypter hat diese Technik gleich nochmal erfunden ?
Schleusen erfodern ein Gefälle und starke Tore. Ähnlich wie bei Kanälen die den Wasserstand regulieren.
Ich finde das muss man schon sehr gut erklären.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wo siehst du da noch die großen Probleme?
Immer noch in der Be-und Entladung der Steine und die Frage nach den Häfen.
Kräne !!!!!!!!!!!! Give me Krääääääne *g*
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aber ehrlich jetzt, irgendwie werden die es wohl offensichtlich bewerkstelligt haben, oder?
Hier geht man davon aus, das was Müller zur Transporttheorie erzählt auch bei Cheops möglich war.
1000 Jahre zuvor. Das heisst die Ägypter waren 1000 Jahre lang dumm ?
Es erfolgte also kein Entwicklungsprozess ? Ich denke nicht das Müller das aussagen wollte ;-)
Naja aber wenn ihr meint. Von mir aus.
Dann haken wir das eben ab.


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