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Doppelmord Babenhausen

22.304 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer, Darsow

Doppelmord Babenhausen

27.08.2019 um 20:40
@Andante
@Lichtenberg

Nein, die Gaußsche Normalverteilung kann nicht zeigen, dass in der Justiz mehr oder weniger Fehler gemacht werden, wie in anderen Berufen. Dazu müsste es erst mal Statistiken geben, die auf einer Fehlerermittlung beruht. Die gibt es aber gerade nicht, weil man nicht weiß, wie viel unschuldig Verurteilte es wirklich gibt. Die Wahrheit kennt niemand.

Das Handycap der Justiz ist das, dass seine Urteile nicht wirklich überprüfbar sind, nur ob rechtliche Regeln richtig angewendet wurden, werden bei schweren Kapitaldelikten geprüft, sonst kaum etwas. „Regelkonform“ war auch die meisten Urteile der Rechtsprechung in früheren Jahrhunderten, das sagt aber leider nicht wirklich etwas über Fehlurteile aus.

In anderen Berufen gibt es in der Regel andere „Kontrollen“, die Fehler aufzeigen. Wird z.B. ein elektrisches Gerät mit einem, schweren Fehler ausgeliefert, so merkt es meist der Kunde. Daher werden dort Prototypen genau und auf Herz und Nieren getestet, bei der Justiz ist so etwas aber nicht möglich. „Prototypen“ kann man nicht bauen, eine „Kundenerfahrung“ gibt es dort ebenfalls nicht. Da es im Recht diese Rückkoppelung eben erst gar nicht gibt, werden dort sicherlich mehr fehlerhafte „Produkte ausgeliefert“, als in anderen Berufen.

Durch diese fehlende Rückkopplung ist es auch unmöglich, wirklich verlässliche Zahlen zu haben. Und das ist auch das Problem. Fischer sagt zwar, dass es keine Belege für die Behauptung von Eschelbach gibt. Es gibt aber auch keine Belege für andere Werte.

Wäre Fischer wirklich ganz ehrlich, hätte er vermutlich sagen müssen, dass für den der Schätzwert zwar keine Belege existieren, aber man es in Wirklichkeit nicht weiß, weil es für keinen Wert Belege gibt, diese Schätzung Eschelbachs durchaus richtig sein könnte. Das hat er sich natürlich im Rahmen der Talk-Show verkniffen, das hätte einen Aufschrei ergeben, wer aber genau hinhört, der weiß was es bedeutet, wenn jemand sagt, es gäbe dafür keine Belege oder es gibt Belege, dass dieser Wert falsch ist. Das ist ein feiner aber wesentlicher Unterschied.

Eschelbach wird diese Schätzung auch nicht komplett aus der Luft gegriffen haben. Was man bei Nennung dieser Zahl auch meist vergessen wird, Eschelbach meint – soweit ich noch in Erinnerung habe - Fehlurteile insgesamt, ungerechtfertigte Freisprüche sind in dieser Zahl enthalten.

Eine Möglichkeit hier einen statistischen Schätzwert zu erhalten, wäre beispielsweise der Vergleich von 0815-Körperverletzung mit Körperverletzungen im Amt.

Eine Gegenüberstellung findet man z.B. hier:

https://community.beck.de/2014/11/25/zur-ckhaltung-bei-der-anklageerhebung-gegen-polizeibeamte-nicht-nur-in-ferguson-mis...

Die hohe Diskrepanz in der Freispruchrate zwischen 8% und 30% ist – wie der Autor sagt – zumindest erklärungsbedürftig.


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27.08.2019 um 21:11
@JosefK1914-2

Du willst doch nicht die alte Debatte aus dem Thread „Unterstützergruppen und Justizirrtümer“ wieder aufwärmen und aus statistischen Zahlenmaterial auf Fehler schließen? Wir hatten das doch schon beim Vergleich der Statistiken der einzelnen BGH-Senate. Aus den bloßen Zahlen kann niemand ablesen, ob der eine Senat mehr Fehler macht als der andere.


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27.08.2019 um 21:22
Und was die Statistik der Körperverletzungen betrifft, wäre es es angebrachter gewesen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sondern die Anzahl der Körperverletzungen von „Normalbürgern“ mit denen von Polizisten außerhalb des Dienstes. Oder wahlweise auch Körperverletzungen von Normalbürgern während der Arbeitszeit mit denen von Polizisten während des Dienstes.


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27.08.2019 um 21:27
sie selber haben hier versucht mittels der Gaußverteilung zu behaupten, dass in der Justiz nicht mehr Fehler gemacht werden als in anderen Berufen. Ich denke, das sagt eben alles, dass in Wirklichkeit das notwendige statistische Wissen für solche Diskussionen bei einigen hier nicht vorhanden sind.

Und sie werden sich wundern, es gibt zumindest ein Fall, wo der Gesetzgeber bei statistischen Auffälligkeiten eingegriffen hat. Bestes Beispiel ist die Anpassung bzgl. der Unterbringung in der Forensischen. Hier musste der Gesetzgeber eingreifen, weil die Anzahl der Untergebrachten immer weiter Anstieg. Sicherlich wollte der Gestzgeber nicht unbedingt weiter die forensischen Kliniken erweitern, aber das eigentliche Indiz, dass hier bei dem Gespann Gutachter/Richter etwas schief lief, lieferte die Statistik.

Nach denen, welche damals in dem Thread teilgenommenen, hätte sich der Gesetzgeber eigentlich jeden Fall einzeln vornehmen müssen, nein, das ist natürlich Unsinn und ist vom Gesetzgeber auch nicht erfolgt, das wäre ein unmögliches Unterfangen gewesen. Er hat wegen der Auffälligkeit schlicht und einfach die Entscheidungsfreiheit der Richter beschränkt. Sicherlich nicht immer optimal, aber doch ein probates Mittel.

Aber das ist hier OT.


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27.08.2019 um 21:36
JosefK1914-2 schrieb:Hier musste der Gesetzgeber eingreifen, weil die Anzahl der Untergebrachten immer weiter Anstieg.
Jawohl, und weil den Ländern schlicht die immer größer werdenden LKHs zu teuer wurden. Da steckten auch handfeste fiskalische Interessen dahinter, genau wie bei den nicht unbedingt immer gut funktionierenden Integrationsschulen, die als großer sozialer Fortschritt verkauft werden. Dabei sind bloß den Ländern spezielle Förderschulen zu teuer geworden. Und genügend Lehrer gibt es ja sowieso nicht mehr, aber das ist wirklich OT.


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27.08.2019 um 21:53
Dazu, dass Verteidiger seinerzeit von einem Gutachter geradezu erwartet haben, der Gutachter möge dem Angeklagten verminderte Schuldfähigkeit oder Schuldunfähigkeit bescheinigen, damit der Angeklagte keine Mordverurteilung mit Sicherungsverwahrung bekommt, sondern in der Forensischen landet, weiß Prof. Dr. Kroeber, ein renommierter Gerichtsgutachter, ein Lied zu singen.

https://m.tagesspiegel.de/berlin/leben-nach-der-haft-in-berlin-es-wurde-krampfhaft-versucht-keine-mordurteile-auszusprec...

https://m.spiegel.de/spiegel/gerichtsgutachter-hans-ludwig-kroeber-im-interview-unglueck-liebe-rache-a-1144322.html


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27.08.2019 um 21:59
@Andante
Wieder mal die bösen bösen Anwälte, ihr Feindbild Nr 1. Das ist doch alles Schnee von Gestern. Heutzutage werden Anwälte es auf diesen Wege eher nicht versuchen, denn die Unterbringungszeit ist mittlerweile in der Forensischen meist höher als in der Strafhaft, ob berechtigt kann man wieder endlos diskutieren, aber nicht hier, das ist OT. Darsow hat keinen entsprechenden Anztrag versucht.


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27.08.2019 um 22:02
J.Josef schrieb:und wielange sich das OLG Zeit läßt
Das dürfte schnell gehen. Der zuständige OLG-Senat ist bei weitem nicht so ausgelastet wie die Strafkammer des LG Kassel.


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27.08.2019 um 22:06
JosefK1914-2 schrieb:Wieder mal die bösen bösen Anwälte, ihr Feindbild Nr 1.
Unsinn. Ich habe nichts gegen Anwälte und auch nie etwas gegen diesen Berufsstand geschrieben. Unter Anwälten gibt es gute und schlechte, wie in jedem anderen Beruf auch. Mir fiel nur ein Link aus dem Thread Peggy Knobloch ein, wo Prof. Kroeber im Interview sagte, als er in den 90er Jahre nach Moabit kam, hätten manche Strafverteidiger mit ihm schon mal telefonisch das Gutachten durchsprechen wollen, das Kroeber für das Gericht zur Frage der Schuldfähigkeit erstellen solle. Leider finde ich den Link nicht wieder.

Damals waren halt die Zeiten offenbar so, mit einem „Feindbild Anwalt“ auf meiner Seite hat nichts zu tun, was Prof. Kroeber in Interviews sagt.


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27.08.2019 um 22:49
JosefK1914-2 schrieb:Aber das ist hier OT.
JosefK1914-2 schrieb:aber nicht hier, das ist OT.
Wie könnten die OT-Beiträge den Weg zurück zum konkreten Fall finden?

Vielleicht mal überlegen, ob hier ein gutes Beispiel für einen Justizirrtum vorliegt? Wurde hier ein Unschuldiger leichtfertig und/oder willkürlich verurteilt? Wenn ja warum und wie könnte man das aufdecken? Strate dringt ja offenbar nicht durch.

Es wurde hier viel zum Sachverhalt in allen Details diskutiert, die überwiegende Meinung war, dass es keine Wiederaufnahme des Verfahrens geben muss, so ist es nun ja auch gekommen.

Könnte man das auch als Zeichen nehmen, dass das Urteil in seinen wesentlichen Elementen überzeugt?
Gibt's vielleicht gar nicht so viele Fehlentscheidungen?


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27.08.2019 um 23:55
Tiho schrieb:J.Josef schrieb:
und Urteil, die Experten von BASF waren sich ja aufgrund der geringen Menge nicht sicher und hatten die Polizei um mehr Material gebeten, was nicht vorhanden war..

wo steht das?
Nun zu der Geschichte wie die Ermmittler auf den Anschluss des Arbeitgebers gekommen sind, möchte ich meine 2Cent mitteilen.
Meines Erachtens kann es so nicht gewesen sein.
Ich denke den Ermittlern könnte "gesteckt" worden sein, dass die Seite über den Anschluss aufgerufen wurde.


Wer hat eine Meinung zu den Schmauchspuren an den Händen von Hr. Toll.
Treten solche Spuren für gewöhnlich in der Form bei Abwehrhaltung auf?


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28.08.2019 um 00:04
Tiho schrieb:Ich denke den Ermittlern könnte "gesteckt" worden sein, dass die Seite über den Anschluss aufgerufen wurde.
Und? Würde das etwas daran ändern, DASS Darsow die Seite aufgerufen hat?


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28.08.2019 um 00:06
Andante schrieb:Tiho schrieb:
Ich denke den Ermittlern könnte "gesteckt" worden sein, dass die Seite über den Anschluss aufgerufen wurde.

Und? Würde das etwas daran ändern, DASS Darsow die Seite aufgerufen hat?
Danke für die gute Frage. Die Antwort und Interpretation überlasse ich euch.
Ich habe aktuell keine Meinung dazu.


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28.08.2019 um 00:22
Tiho schrieb:Die Antwort und Interpretation überlasse ich euch.
Mit ist ja noch die Sage von den Heinzelmännchen zu Köln geläufig. Danach haben wohl die Heinzelmännchen die betreffende Seite aufgerufen. Die heutigen jungen Leute würden sagen, es waren Aliens.

Aber natürlich auf keinen Fall Darsow, never ever.


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28.08.2019 um 00:40
Andante schrieb:Mit ist ja noch die Sage von den Heinzelmännchen zu Köln geläufig. Danach haben wohl die Heinzelmännchen die betreffende Seite aufgerufen. Die heutigen jungen Leute würden sagen, es waren Aliens.
;-)
Und wer hat den Heinzelmännchen über die Schulter geschaut und gepetzt?
Andante schrieb:Aber natürlich auf keinen Fall Darsow, never ever.
Hm.


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