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Doppelmord Babenhausen

24.753 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Doppelmord Babenhausen

14.06.2020 um 22:41
Zitat von monstramonstra schrieb:Für eine Verurteilung ist es nicht notwendig, sich auf ein Modell festzulegen. Nein. Aber das Gericht tut so, als ob es sicher weiß, welche Waffe verwendet worden ist.
Ganz ehrlich, ich sehe es anders, da ja eben im Urteil das Gutachten nachlesbar wiedergeben wurde. Es wurde somit für jedermann nachlesbar und ergänzend einordnend aufgeführt.
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber die Darstellung der verwendeten Waffe ist nur eins von mehreren Schludrigkeiten oder Selbstgewissheiten.
Wie kann es (zumindest diesbezüglich) eine "Schludrigkeit oder Selbstgewissheit" sein, wenn du argumentativ selbst dafür nachlesbare Passagen aus dem Urteil zitierst?


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14.06.2020 um 23:02
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Ganz ehrlich, ich sehe es anders, da ja eben im Urteil das Gutachten nachlesbar wiedergeben wurde. Es wurde somit für jedermann nachlesbar und ergänzend einordnend aufgeführt.
Nein, so ist es nicht. Ich wiederhole mich:
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Gericht legt sich im Sachverhaltsteil des Urteils auf eine Walther P 38 fest (S. 15, 17, 18 des Urteils). Formal ist das der Sachverhalt, den das Gericht als prozessuale Wahrheit festgestellt hat. Also eine Walther P 38. Das ist im Weiteren dem Gericht wichtig, weil die P 38 einen langen Lauf hat. Und eine bestimmte Anzahl Patronen im Magazin (angenommener Magazinwechsel).
Und erst in der Begründung, der Beweiswürdigung, auf S. 107, wird dargelegt, was der Gutachter gesagt hat. Das Gericht hat sich das aber scheinbar nicht zu eigen gemacht. Das aber auch nicht begründet. Es könnte das auch nicht begründen. Das ist inkonsistent.
Zitat von TihoTiho schrieb:Nur wer besitzt so einen "originalen" schalldämpfer
Wir wissen es einfach nicht, wie die Kombination war. Es gibt, soweit ich das beurteilen kann, wohl mehrere Möglichkeiten, ein solches Spurenbild zu verursachen, wie es am Tatort zu finden war. Es ist zu vermuten, dass der Täter experimentiert hat.


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14.06.2020 um 23:32
Zitat von monstramonstra schrieb:Nein, so ist es nicht. Ich wiederhole mich
Und warum hat bislang niemand diesen (zumindest nach deinen Einschätzungen) erwähnenswert formalem Fehler (beispielsweise spätesten Herr Strate) aufgegriffen, wenn es letztendlich doch (wie auch von dir erwähnt) irrelevant ist?
Wenn es ohnehin im Ergebnis nicht relevant ist, warum das Bemühen das Urteil formell und inhaltlich diesbezüglich angreifen? Welche Absicht steckt dahinter?
Niemand ist perfekt und ich zeige es euch?
Bislang konnte das Urteil dennoch mit allen zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln "angegriffen" werden.


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14.06.2020 um 23:39
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Bislang konnte das Urteil dennoch mit allen zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln nicht "angegriffen" werden.



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14.06.2020 um 23:46
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Und warum hat bislang niemand diesen (zumindest nach deinen Einschätzungen) erwähnenswert formalem Fehler (beispielsweise spätesten Herr Strate) aufgegriffen, wenn es letztendlich doch (wie auch von dir erwähnt) irrelevant ist?
"Rechtlich relevant" und "erwähnenswert" sind zwei verschiedene Kategorien. Wenn ein Gericht von Dingen überzeugt ist, die es nicht wissen kann, dann finde ich das erwähnenswert. Auch wenn es rechtlich nicht relevant ist.

Und: Auch die rechtliche Relevanz divergiert. Im Urteil wäre es z.B. relevant gewesen, hier sauber zu argumentieren. Nachdem es rechtskräftig ist, ist es irrelevant, da für ein Wiederaufnahmeverfahren ohne Bedeutung.

Ansonsten ist viel erwähnenswert, was rechtlich irrelevant ist. Das Wetter heute z.B.


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14.06.2020 um 23:58
Zitat von monstramonstra schrieb:Ansonsten ist viel erwähnenswert, was rechtlich irrelevant ist. Das Wetter heute z.B.
Sarkasmus kann man als Stilmittel weitaus überzeugender einsetzen. Ansonsten ist es in einer sachlich geführten Diskussion eher weniger zuträglich.


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15.06.2020 um 00:03
Für mich klingt die Frage des Pistolenmodells nach Korinthenkackerei:

"Jedenfalls aber könne sicher gesagt werden ... auf das Basismodell der Marke Walter P 38 zurückgeführt werden könne"

Wenn an anderer Stelle einfach von "P 38" gesprochen wird ,dann ist das imho eine ander Stelle zulässige Vereinfachung.
Ganz einfach für die Lesbarkeit. Was würde es für einen Sinn machen die Problematik der baugleichen Waffenmodelle verschiedener
Hersteller an mehreren Stellen redundant zu erörtern ?


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15.06.2020 um 00:23
Zitat von threefishthreefish schrieb:Was würde es für einen Sinn machen die Problematik der baugleichen Waffenmodelle verschiedener Hersteller an mehreren Stellen redundant zu erörtern?
Es würde wohl dem Leser ersparen, die zitierten Gutachten im Urteil, als dessen begründetem Bestandteil im Detail, zur Kenntnis zu nehmen. Wie man es macht ...


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15.06.2020 um 06:51
Wie wäre es, wenn ein Gericht in seinem Urteil von Seite 1 bis 106 mehrmals schreibt, "der Täter nutzte einen PKW der Marke VW Golf".

Und auf Seite 107: "Der Gutachter führte aus, es habe sich den Lackspuren nach um einen VW gehandelt. Entweder des Modells Golf oder der Modelle Jetta, Touran, Golf Plus."

Und dann ab Seite 108 wieder "VW Golf".

Hätte ein Zeuge den Täter in einem VW Golf gesehen, dann wäre das, entsprechend begründet, ok.

Bei der Walther P 38 ist dem nicht so. Aber das ist nur erwähnenswert.


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15.06.2020 um 07:04
@monstra
Zitat von monstramonstra schrieb:Wie wäre es,
Na dann wäre spätestens nach Lektüre von Seite 107 klar, dass es in dieser Eindeutigkeit eine Bandbreite gibt, die anhand bestimmter Kriterien zustandekommt.
An der Tat selbst, an der Durchführung, an der Motivlage ändert das rein gar nichts.
Nimms als eine Art "Arbeitstitel", der einmal gründlich erklärt und darüberhinaus mehrfach ohne Erklärung verwendet werden kann und funktioniert.


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15.06.2020 um 09:19
Zitat von jaskajaska schrieb:Na dann wäre spätestens nach Lektüre von Seite 107 klar, dass es in dieser Eindeutigkeit eine Bandbreite gibt, die anhand bestimmter Kriterien zustandekommt.
Das Gericht stellt im Sachverhalt, d.h. im ersten Teil des Urteils (der zweite Teil ist die Beweiswürdigung), seine Überzeugung dar. Auf dieser Grundlage erfolgt die Verurteilung. Es beschreibt sehr detailliert und sicher (S. 10 ff.), wie die Tat und mit welchen Mitteln sie abgelaufen ist. Das ist die richterliche Überzeugung.

Wenn dort etwas eindeutig festgestellt wird, was 100 Seiten später, in der Beweiswürdigung (eventuell) relativiert wird, dann ist die Feststellung falsch.
Zitat von jaskajaska schrieb:An der Tat selbst, an der Durchführung, an der Motivlage ändert das rein gar nichts.
Das ist richtig. Trotzdem muss ein Urteil, dass eine lebenslange Freiheitsstrafe mit besonderer Schwere der Schuld verhängt, ordentlich begründet sein. Was zeigt denn sonst das Gericht damit?

Für mich ist diese unwesentliche Randgeschichte (es gibt auch noch den abgeklebten Bewegungsmelder und diese ewigen Redundanzen, mit denen wortreich nichts begründet wird, ich habe das auch schon zitiert) Indiz dafür, wie das Gericht seine Überzeugung gebildet hat. Nämlich teilweise ziemlich frei. Besser: schlampig. Dem Vorwurf "Was nicht passend ist, wird passend gemacht." stimme ich zwar nicht zu, aber dass Menschen bei genauerer Lektüre das Gefühl haben, es wird Eindeutigkeit suggeriert und Relativität verschleiert, das kann ich nachvollziehen.

Das Urteil gegen Bence Todt ist da z.B. wesentlich präziser, stringenter und in der Argumentation viel klarer.

Nun mag man mit Zähnen und Klauen das Urteil verteidigen, weil man Herrn Darsow für den Täter hält. Ich halte Herrn Darsow für den Täter und das Urteil trotzdem für schlecht.


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15.06.2020 um 09:24
@monstra

Das Urteil erhebt nicht den Anspruch, ein literarisches Meisterwerk zu sein. Aber es ist solide, die Beweiswürdigung ist vollständig und stringent, das darauf aufgebaute Ergebnis stimmt. Mehr braucht es nicht.

Dass du persönlich es anders geschrieben hättest, ändert daran wenig.


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15.06.2020 um 09:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das Urteil erhebt nicht den Anspruch, ein literarisches Meisterwerk zu sein.
Das wäre auch lächerlich. Das tut auch keine juristische Hausarbeit.

Das Urteil ist in großer Eile am letzten Tag der Frist ausgefertigt worden. Vermutlich wurde es ebenso eilig gefertigt. Bei allem Verständnis für die Nöte einer überlasteten Richterschaft und angesichts des Umfangs des "Werkes": Es mangelt an Sorgfalt und Präzession. Es fänden sich massenhaft Zitate, die Karikatur von Bürokratendeutsch im Deutschunterricht Verwendung finden könnten.


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15.06.2020 um 09:45
Zitat von monstramonstra schrieb:Es fänden sich massenhaft Zitate, die Karikatur von Bürokratendeutsch im Deutschunterricht Verwendung finden könnten.
Das ist das, was mich am Anfang am stärksten irritiert hat. Wenn man den ganzen romanhaften Schwulst dann mal versucht, abzukratzen, kommt mir (als Laie) das, was übrigbleibt, dann schon recht "dürr" vor - trotz aller Erklärungen hier, es bleibt ein "Gschmäckle".


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15.06.2020 um 09:47
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Urteil ist in großer Eile am letzten Tag der Frist ausgefertigt worden. Vermutlich wurde es ebenso eilig gefertigt.
Je nach Belastung eines Gerichts werden Urteile regelmäßig unter mehr oder weniger Zeitdruck gefertigt. Schließlich hat kein Gericht nur einen einzigen Fall zu bearbeiten, und je nach Bundesland ist die Ausstattung mit Justizpersonal besser oder schlechter. Je belasteter rin Gericht, desto weniger Zeit hat es für schöne Formulierungen.

Schaut man sich das Urteil im Fall Benedikt Toth an, umfasst dieses vom Umfang her nur die Hälfte des Urteils Babenhausen. Natürlich musste sich die Münchner Strafkammer nur mit einem Opfer befassen, die Darmstädter Strafkammer hingegen mit drei Opfern. Beide Strafkammern hatten dieselbe Zeit für die Absetzung des schriftlichen Urteils. Bei wem war der Zeitdruck wohl größer?
Zitat von monstramonstra schrieb:Es mangelt an Sorgfalt und Präzession.
Das haben Fachleute wie der BGH anders gesehen.


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15.06.2020 um 10:25
@monstra
Zitat von monstramonstra schrieb:Trotzdem muss ein Urteil, dass eine lebenslange Freiheitsstrafe mit besonderer Schwere der Schuld verhängt, ordentlich begründet sein.
Das ist es aber doch. Ordentlich begründet.
Darunter verstehen Juristen offenbar keine Schleifchen, keine beständigen Wiederholungen und keine Einschränkungen/Erweiterungen, die im Urteil an einer Stelle schon oder noch erläutert werden.

Mir sind wie in der Wissenschaft auch Texte lieber, die den Leser an jeder Stelle auf jede Eventualität hinweisen und Querverweise und Fußnoten beinhalten.
Habe ich bei den (wenigen) mir bekannten Gerichtsurteile aber nie erlebt.

Im Fall Darsow hat das Dokument offenbar allen Prüfungen standgehalten, auch ohne Fleißpünktchen von Laien.
Insofern denke ich, bei ner Mathearbeit ist Schönschrift weniger wichtig als das richtige Ergebnis...
Übertragen auf hier ist das einfach Korinthenkackerei meiner Meinung.

Hatte nicht Strate sogar gesagt, das Urteil sei gut, ja sogar "zu gut"?


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15.06.2020 um 12:16
Mir scheint, hier wird die Verpackung bekrittelt, obwohl es auf den Inhalt ankommt.

Natürlich enthält das Urteil Flüchtigkeitsfehler. An einer Stelle ist zum Beispiel von Petra Toll die Rede. Man merkt aber aus dem Gesamtzusammenhang sofort, dass Astrid Toll gemeint ist, weil sich das Gericht an diesem Punkt (nur) mit dem Verbrechen an Astrid befasst.

Jeder Jurastudent im 1. Semester lernt einen Grundsatz aus dem römischen Recht kennen, der da lautet "falsa demonstratio non nocet" (eine falsche Bezeichnung schadet nicht, wen aus dem Gesamtzusammenhang klar hervorgeht, was gemeint ist). Das gilt beispielsweise für Vertragstexte, sonstige Willenserklärungen und eben auch für Urteilstexte. Weshalb der BGH denn auch deswegen am Urteil anscheinend nichts auszusetzen hatte.

Jeder Autor, der schon mal unter Zeitdruck Langtexte verfasst hat, weiß, dass auch nach dem 5. Korrekturlesen noch Fehler da sein können. Und er weiß auch, dass er, wenn er im Abstand von einem halben Jahr seinen Text noch mal durchliest, an vielen Stellen denkt "Hätte ich besser machen können, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte".

Hinzu kommt die Praxis. Kaum ein Gericht ist auskömmlich mit Schreibkräften ausgestattet. Jeder Richter überlegt sich, wenn sich im Schreibdienst die Arbeit türmt, ob er den Schreibkräften zum fünften Mal Arbeit machen und sie noch mal Korrekturschreiben lassen soll. Manchmal gibt es da Kompromisse: Der Richter weiß beim 3. Korrekturlese selbst, dass dies und jenes vom Aufbau her, von der einzelnen Formulierung her noch besser ginge. Aber irgendwann muss auch mal Schluss sein, wenn der vorhandene Text den Anforderungen genügt.

Heutzutage, wo sich, wenn denn Geldmittel zur Verfügung gestellt werden, auch in der Justiz die Arbeit mit Spracherkennung immer mehr durchsetzt und Richter ihre Urteile damit und nicht mehr per Diktat absetzen und daher selber am Bildschirm korrekturlesen und berichtigen können, mag das teilweise was anderes sein. Aber auch da gilt, dass zwar das Optimum an Verpackung angestrebt, aber nicht immer erreicht wird.


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15.06.2020 um 12:41
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das haben Fachleute wie der BGH anders gesehen.
Wir hatten schon oben festgestellt, dass es offensichtlich für die Revisionsinstanz nicht relevant war. Eher im Gegenteil: Der Text ist getragen von Formeln, die der "Revisionsfestigkeit" dienen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Der Richter weiß beim 3. Korrekturlese selbst, dass dies und jenes vom Aufbau her, von der einzelnen Formulierung her noch besser ginge. Aber irgendwann muss auch mal Schluss sein, wenn der vorhandene Text den Anforderungen genügt.
Der Urteilstext hat offensichtlich nicht mal ein 1. Korrekturlesen erlebt.
Zitat von jaskajaska schrieb:Hatte nicht Strate sogar gesagt, das Urteil sei gut, ja sogar "zu gut"?
Da weiß ich nicht, was er damit gemeint hat. Denn wenn es stimmt, hätte er doch nicht den Fall übernommen. Ist wohl ironisch gemeint. In Wirklichkeit hält er das Urteil für sehr schlecht..
Zitat von soomasooma schrieb:Das ist das, was mich am Anfang am stärksten irritiert hat. Wenn man den ganzen romanhaften Schwulst dann mal versucht, abzukratzen, kommt mir (als Laie) das, was übrigbleibt, dann schon recht "dürr" vor
Das ist sicher ein Problem gewesen: Die zentralen Indizien, die am Arbeitsplatz aufgerufene Webseite und die Bauschaumspuren am Tatort, daneben noch die Schmauchspuren und das Leiden unter den Tolls - das trägt die Entscheidung. Vielleicht hatte das Gericht befürchtet, es könnte nicht reichen und deshalb umso wortreicher den Text aufgeblasen.

Ich vermute (und hoffe) aber eher, dass es das war, was @Andante beschrieben hat: Ein Zeitproblem.
Zitat von jaskajaska schrieb:Übertragen auf hier ist das einfach Korinthenkackerei meiner Meinung.
Ja freilich. Habe ich von Anfang an gesagt. Aber auch Korinthen sind erwähnenswert.


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15.06.2020 um 12:48
Zitat von monstramonstra schrieb:Der Text ist getragen von Formeln, die der "Revisionsfestigkeit" dienen.
Nicht der Text macht ein Urteil "revisionsfest", sondern der Inhalt. Auch der beste Text kann den BGH nicht täuschen, wenn es ihm an zutreffender Beweiswürdigung fehlt oder Rechts- oder Verfahrensfehler vorhanden sind. Waren sie hier offensichtlich nicht trotz des von dir bemängelten Textes.
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber auch Korinthen sind erwähnenswert.
Wenn sie am Gesamtgeschmack nichts ändern, ist es müßig, über einzelne Korinthen zu reden.


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15.06.2020 um 13:05
@monstra
Zitat von monstramonstra schrieb:Aber auch Korinthen sind erwähnenswert.
Aber wozu? Nur um gemeckert zu haben?


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