Vermisstenfall Lars Mittank

Adefeu schrieb:Du hast Lars Verhalten als nicht außergewöhnlich bezeichnet und kamst mit der völlig unsinnigen Erklärung, dass der Flughafen ja nicht darauf reagiert hätte. Also schlussfolgerst du, dass alles normal gewesen sein muss.

Es gibt noch Zwischenstufen zwischen völlig normal und total psychotisch, das ist ja wohl hoffentlich klar.

alex36m schrieb:plante, nach Hause zu fliegen, und wollte sich vorsichtshalber noch einmal von einem Arzt checken lassen.

Eben nicht, er ist zum fh Arzt, weil die Mutter ihn dazu geraten hätte und nicht weil er fliegen wollte, das Geld von wu hätte er auch erst nach dem Arzttermin bekommen. Demnach musste er zum Arzt. Kein Arzt, kein Geld.

falstaff schrieb:Wir haben hier aber den Fall eines jungen Menschen der sich mehrfach verfolgt und bedroht fühlte, ohne dass von außen erkennbare Ursachen dafür vorlagen

Das beruht einzig und allein auf den Aussagen der Mutter, die nicht bestätigt werden können. Auch sonst niemand hat ein verdächtiges verhalten beobachten können ausser Nervosität.

falstaff schrieb:Die Aussagen der Mutter bezüglich Lars Ausnahmezustands hängen keineswegs so in der Luft, wie hier immer getan wird. Sie werden gestützt durch ähnliche, unabhängige Beobachtungen anderer Menschen.

Falsch, es gibt keine zeugen, die die Aussagen der Mutter bestätigen können. Die Aussage er hätte Angst um sein Leben hat die Mutter selbst dementiert, darüberhinaus hat sie selber gesagt, er wäre völlig klar gewesen.

Della schrieb:Auch wenn sie das hotel nicht kannte, wovon aber nicht auszugehen ist, hätte sie trotzdem die Polizei vor Ort informieren können und mitteilen das ihr Sohn irgendwo in Varna Probleme hat.

Eben. Warum hat sie das nicht gemacht?

Kriegerin111 schrieb:Della schrieb:
Auch wenn sie das hotel nicht kannte, wovon aber nicht auszugehen ist, hätte sie trotzdem die Polizei vor Ort informieren können und mitteilen das ihr Sohn irgendwo in Varna Probleme hat.
Eben. Warum hat sie das nicht gemacht?

Weil es absolut nichts gebracht hätte. Was soll die Polizei denn mit der Info anfangen, dass irgendwo in Varna irgendein Tourist irgendwelche Probleme hat? Spezifischere Angaben hätte sie ja nicht machen können, da weder klar war wer Lars bedroht, noch wo er sich befand.

alex36m schrieb:gab keine konditionale Verknüpfung von Arzt und Geld ("Du bekommst das Geld nur, wenn Du vorher zum Arzt gehtst"), das wird hier manchmal dazugedichtet.
Das Gespräch über WU fand unmittelbar vor dem Arztbesuch statt, und es dauert halt eine Weile, einen neuen WU-Account anzulegen und eine Überweisung auszulösen. LM ist nur in dieser Zeit zum Arzt gegangen, und hätte sich nach dem Besuch wohl das Geld abholen können (oder halt noch etwas warten müssen, Zeit bis zu seinem Flug hatte er genug).

Wozu genau brauchte er denn 500 Euro, wenn er kurz darauf eh nach Hause fliegen wollte?

falstaff schrieb:Weil es absolut nichts gebracht hätte. Was soll die Polizei denn mit der Info anfangen, dass irgendwo in Varna irgendein Tourist irgendwelche Probleme hat?

Aha, dann können wir die Polizei ja ganz abschaffen. Die hätten schon herausgefunden, wo er ist, mach dir da Mal keine Sorgen.

Kriegerin111 schrieb:Aha, dann können wir die Polizei ja ganz abschaffen. Die hätten schon herausgefunden, wo er ist, mach dir da Mal keine Sorgen.

Natürlich nicht. Die wären überhaupt nicht erst rausgefahren. "Irgendwas ist irgendwo mit irgendwem" reicht nicht aus, um einen Polizeieinsatz auszulösen. Hinzu kommen noch Verständnisschwierigkeiten sowie das Problem herauszufinden, wo man überhaupt anrufen kann. Bis sie da an der richtigen Stelle gelandet wäre, wäre die Situation längst eine andere gewesen.

Ich kann es unter den gegebenen Umständen jedenfalls nachvollziehen dass Frau Mittank lieber versuchte mit ihrem Sohn in Kontakt zu bleiben, anstatt irgendwelche aussichtslosen Telefonate mit bulgarischen Behörden zu führen. Insbesondere wenn man davon ausgeht dass sie erfasst hatte, dass überhaupt keine äußerlich akute Bedrohungslage vorlag. Und das konnte man auch daraus ableiten dass Lars in der Lage war, mehrfach zu telefonieren.

Kriegerin111 schrieb:Es gibt noch Zwischenstufen zwischen völlig normal und total psychotisch, das ist ja wohl hoffentlich klar.

Klar! Dir auch?

Und weshalb legst du einem Äußerungen in den Mund, die so nicht gefallen sind? "Völlig psychotisch" zB.

In unserer Diskussion ging es nicht darum, ob Lars völlig psychotisch war, oder nicht. Es ging darum, dass ich der Meinung bin, der Abgang vom Flughafen war außergewöhnlich. Du hast das, ich sage es noch mal, verneint und es damit begründet, dass der Flughafen nicht darauf reagiert hätte. Und damit beende ich die Diskussion mit dir, da wir uns im Kreis drehen.

Adefeu schrieb:Warum sagen Mütter "zieh dir ne Jacke an" "iss nicht so hastig" "geh zum Arzt, lass das abklären". Das ist für mich das normalste der Welt!

Das mag man noch einem Kind sagen. Aber doch nicht einem 28 jährigen. Zumal das in einem Telefonat gesagt wurde. Und folglich eher als Rat anzunehmen ist. Als einer Ermahnung an Kindern. Und warum soll er den befolgen?

Della schrieb:Warum sollte die Mutter davon ausgehen das sein Verhalten psychische Ursachen hat und keine reellen?

Das warum wissen wir nicht, weil wir nicht dabei waren. Wir kennen auch sicherlich nicht den kompletten Inhalt der Gespräche.

Was wir aber machen können, ist Rückschlüsse aus Ihrem Verhalten zu ziehen.

Grundannahmen:

1) SM war am 08.07. ein rational denkender Mensch
2) SM's Handlungen geschahen in Reaktion auf SM's Verhalten


Wir wissen:

1) Sie hat nicht die Polizei gerufen (in der Nacht)
2) Sie hat mehrere Tickets gebucht, ohne auf das Geld zu achten

Dies ist m.M.n. konsistent und indikativ mit einer Mutter, die nicht denkt, dass es eine reale, externe Bedrohung für Leib und Leben ihres Sohnes gibt. Sie ist vielmehr konsistent und indikativ für eine Mutter, die aus 2000+Km Entfernung versucht, ihren Sohn so schnell wie möglich nach Hause zu bekommen, da sie Merkwürdigkeiten in dem Verhalten Ihres Sohnes bemerkt, eine diesem zugrundeliegende psychische Krankheit - als Laie - aber letztendlich in Ihrer Tragweite unterschätzt.

Dass sie dann sofort und ohne Verzögerung nach Kenntnis des Abgangs von LM eine grosse Maschine anwirft (Konsulat, Polizei) unterstützt deutlich die Annahme, dass SM bereits zur Zeit von LM's Aufenthalt am Flughafen wusste, dass LM in psychischen Schwierigkeiten steckt.

alex36m schrieb:1) Sie hat nicht die Polizei gerufen (in der Nacht)
2) Sie hat mehrere Tickets gebucht, ohne auf das Geld zu achten

Dies ist m.M.n. konsistent und indikativ mit einer Mutter, die nicht denkt, dass es eine reale, externe Bedrohung für Leib und Leben ihres Sohnes gibt. Sie ist vielmehr konsistent und indikativ für eine Mutter, die aus 2000+Km Entfernung versucht, ihren Sohn so schnell wie möglich nach Hause zu bekommen, da sie Merkwürdigkeiten in dem Verhalten Ihres Sohnes bemerkt, eine diesem zugrundeliegende psychische Krankheit - als Laie - aber letztendlich in Ihrer Tragweite unterschätzt.

Sorry, da muss ich dir definitiv widersprechen. Es ist fuer mich nicht normal, dass man einfach fuer einen erwachsenen Mann ohne ihn zu fragen Bus und Flugticket bucht. Zu diesem Zeitpunkt hat SM keine psychische Krankheit vermutet. Wird mehrmals betont. Diese Verfolgung wird sogar im Wahrheitsvideo erklaert, mit einem moeglichen logischem Ablauf. Da solltest du dich wohl noch einmal mit dem genauen Ablauf befassen.

Um den Ablauf des Geschehens besser nachvollziehen zu können, ging Sandra und die Ermittler den Weg, den er wahrscheinlich gegangen ist, nachts zur gleichen Zeit ab. Und ihrer Einschätzung nach könnte es sein, dass die vier Männer, die ihn verfolgt haben, ihn ausrauben wollten, weil er eine Adidas Tasche bei sich trug und durch sein gelbes T-Shirt am Abend gut zu erkennen war. Und nicht, weil sie spezifisch nach Lars gesucht haben.

Quelle Themenwiki

willybald schrieb:Na, was soll es denn sonst gewesen sein?

Das ist falsch. Aus meiner Sicht passen alle bekannten Fakten exakt zu einem eskalierenden psychotischen Geschehen. Es ist eben grade nicht nur "was soll es sonst gewesen sein". Seltsam, dass Du das behauptest, nach all der Diskussion.

willybald schrieb:Eine dieser Annahmen ist, dass die „Bedrohung“ nicht real war. Das ist aber reine Spekulation.

Mann kann sehr schwer "Beweise" für das nicht-Vorliegen einer Sache finden. Es gibt aber eben grade keinerlei Anhaltspunkte für das Vorliegen irgendwelcher externer Bedrohungen (null, nada). Weder aus Berichten, noch aus Videoaufzeichnungen.
Daraus lässt sich schliessen, dass mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit keine externe Bedrohung vorlag. Das ist eben keine unbegründete Spekulation.

willybald schrieb:Es wurde nun mehrfach geschildert, dass eine Person, die das Zimmer des Arztes betreten hat, sein Verhalten beeinflusst hat. Wir, und da beziehe ich uns alle mit ein, wissen über den zeitlichen und faktischen Zusammenhang gar nichts. Es ist weder bekannt um wen es sich da handelte noch ob Lars‘ Verhalten überhaupt in einem Zusammenhang zu dieser Person steht.

Es ist für die "Psychose-Theorie" vollkommen egal, ob eine Person das Zimmer betreten hat, oder wer diese Person war. Sie wird überhaupt nicht benötigt, ist irrelevant.

Anders ist dies bei "Theorien", die versuchen, in LM's Abgang (inkl. Arzt) ein rationales Vorgehen zu entdecken. Für diese Theorien muss es einen rationalen Auslöser für das abrupte Verlassen des Arztzimmers geben. Für diesen "rationalen Auslöser" werden dann (teils wilde) Ergänzungstheorien entwickelt.

alex36m schrieb:Aus meiner Sicht passen alle bekannten Fakten exakt zu einem eskalierenden psychotischen Geschehen.

Ja tun sie! Sie passen aber auch zu einer ganzen Palette an anderen Szenarien. Mich schockiert, mit welcher Vehemenz hier ein reales Bedrohungsszenario ausgeschlossen wird.

Wir sind uns aber schon darüber einig, dass es nur ein psychotisches Verhalten war, wenn die Bedrohung, sollte sie überhaupt empfunden worden sein, nicht real war, oder?

Können wir uns auch darauf verständigen, dass nicht jede objektiv nicht nachvollziehbare Handlung auch zwingend subjektiv irrational sein muss?

Es wurde über 6 Jahre nun unter der Hypothese gearbeitet, er sei in irgendeiner Weise psychisch nicht in der Lage sich zu melden, oder seinen Weg zurück nach Hause zu finden.

Meinst du nicht auch, es ist Zeit für eine schmerzhafte Neubeurteilung der Sachlage? Das heisst übrigens nicht, dass man die Hypothese einer geistigen Erkrankung völlig ausschließen soll, kann oder muss.

Es geht schlicht und ergreifend darum, dass diese Hypothese original zero Resultate befördert hat.

Will man also weiter nach einem lebenden Menschen suchen, bleibt meiner Ansicht nach nur eine Erweiterung des Hypothesenrahmens und der schließt für mich die Annahme, er könnte willentlich verschwunden sein mit ein. Ob er auch willentlich verschwunden geblieben ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.

alex36m schrieb:Es gibt aber eben grade keinerlei Anhaltspunkte für das Vorliegen irgendwelcher externer Bedrohungen (null, nada).

naja, es ist doch wohl nicht schwer, sich vorzustellen, dass ein blonder junger gepflegter Mann mit einer riesen Adidastasche, nem Rucksack und nem gelben T-Shirt in einem dieser Viertel um das Hotel auffällt wie ein buchstäblicher bunter Hund. Ob seine "Verfolger" real waren, weiß ich zB. nicht. Auch weiss ich nichts über deren Motive. Ich weiss nur, Lars hat seiner Mutter erzählt, er würde verfolgt. Und jetzt soll ich sagen, neee stimmt nicht, das hat er sich eingebildet? Sorry

lucyvanpelt schrieb:Sorry, da muss ich dir definitiv widersprechen. Es ist fuer mich nicht normal, dass man einfach fuer einen erwachsenen Mann ohne ihn zu fragen Bus und Flugticket bucht.

Natürlich ist das unter normalen Umständen nicht normal. Aber wenn man die wichtige Zusatzinfo berücksichtigt dass der Sohn mehrfach bei seiner Mutter angerufen hatte um ihr mitzuteilen dass mit ihm (Trommelfellverletzung) und mit der Umgebung ("Verfolger", etc.) etwas nicht stimmte, dann ist es so offensichtlich dass beide Seiten eine Rückreise wünschen, dass man das nicht explizit aushandeln muss.

Die Mutter konnte also aus guten Gründen davon ausgehen, dass sie mit einer Buchung gleich zweier Rückreisen im Sinne von Lars handelte. Dass sie ihn in einem wie auch immer gearteten Ausnahmezustand von zuhause aus mit allen Mitteln unterstützte die ihr zur Verfügung standen, ist absolut selbstverständlich. Dass das zu einer Überkompensation mit Geld- und Transportmitteln führen kann, ist ebenfalls nachvollziehbar. Merkwürdig wirkt das nur, wenn man den Kontext nicht berücksichtigt - aber dann redet man eben über einen anderen Fall.

@alex36m

willybald schrieb:alex36m schrieb:
Es gibt aber eben grade keinerlei Anhaltspunkte für das Vorliegen irgendwelcher externer Bedrohungen (null, nada).

Da sollte man dann schon wirklich auch die Aussagen der Mutter ernst nehmen, die ja selber eine reale Bedrohung vermutet hat. Bei allen anderem bezieht man sich auch auf ihre Aeusserungen.

Kriegerin111 schrieb:Demnach musste er zum Arzt. Kein Arzt, kein Geld.

Das ist m.M.n. falsch. Hast Du eine Quelle dazu? Es gibt m.M.n. nur einen temporalen, keinen konditionalen Zusammnenhang.

Kriegerin111 schrieb:Wozu genau brauchte er denn 500 Euro

Er brauchte keine 500 Euro. Er hat nie nach 500 Euro gefragt. Seine Mutter hat ihm im eigenen Ermessen 500 Euro geschickt.

schluesselbund schrieb:Das mag man noch einem Kind sagen. Aber doch nicht einem 28 jährigen. Zumal das in einem Telefonat gesagt wurde. Und folglich eher als Rat anzunehmen ist. Als einer Ermahnung an Kindern. Und warum soll er den befolgen?

Besorgnis der Eltern um ihre Kinder hört nicht auf, wenn sie ein gewisses Alter erreichen. Liebe und Fürsorge enden nicht, weil das Kind erwachsen ist.

Bei Lars kommt hinzu, dass die Mutter durchaus Grund hatte, besorgt zu sein. Kann man alles hier im Thread nachlesen. Ich werde das nicht zum xten Mal wiederholen wie eine kaputte Schallplatte.

lucyvanpelt schrieb:Sorry, da muss ich dir definitiv widersprechen. Es ist fuer mich nicht normal, dass man einfach fuer einen erwachsenen Mann ohne ihn zu fragen Bus und Flugticket bucht. Zu diesem Zeitpunkt hat SM keine psychische Krankheit vermutet. Wird mehrmals betont. Diese Verfolgung wird sogar im Wahrheitsvideo erklaert, mit einem moeglichen logischem Ablauf. Da solltest du dich wohl noch einmal mit dem genauen Ablauf befassen.

Genau, es ist nicht normal für einen normalen 28-jährigen Mann. Es ist aber passiert.

Jetzt kannst Du entweder eine alles kontrollierende Übermutter als Erklärungsmodell annehmen, oder eine normale Mutter, die auf einen sich - in Ihrer Einschätzung - unnormal verhaltenden 28-jährigen Mann reagiert.

Das SM keine psychische Krankheit vermutet, weisst Du nicht. In meinem letzten Post habe ich argumentiert, warum ihr Verhalten genau auf eine solche Annahme hinweist.

Adefeu schrieb:Bei Lars kommt hinzu, dass die Mutter durchaus Grund hatte, besorgt zu sein. Kann man alles hier im Thread nachlesen. Ich werde das nicht zum xten Mal wiederholen wie eine kaputte Schallplatte.

Aber warum werden dann ihre Aussagen, bei denen sie wirklich eine reale Bedrohung vermutet hat komplett ignoriert und so dargestellt, dass das ja haette niemals sein koennen.

alex36m schrieb:Jetzt kannst Du entweder eine alles kontrollierende Übermutter als Erklärungsmodell annehmen, oder eine normale Mutter, die auf einen sich - in Ihrer Einschätzung - unnormal verhaltenden 28-jährigen Mann reagiert.

Den Begriff Uebermutter habe ich nicht verwendet, das steht mir auch nicht zu. Sie hat sich Sorgen gemacht, das ist normal.
Ich finde es aber nicht in Ordnung, der Mutter etwas zu unterstellen, dass nie geaeussert hat, immer das Gegenteil betont hat.