Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

camelot schrieb:Meine Frage wäre, ob man mit einem baugleichen Tonbandgerät und einer anderen Mikrofonposition dasselbe Ergebnis erzielt hätte. Wenn dem so wäre, wäre das Gutachten nicht aussagekräftig genug, um es als Beweis zu berücksichtigen.

Aus dem Gutachten der forensischen Phonetiker, TV-Doku 2022. Link und Zeitstempel s. u.:
SV 1:"Wir kommen zu dem Schluss, dass dieser Amplitudenverlust deses 6. Tons durch unendlich viele Faktoren zustandekommen kann."
SV 2: (Untertitel): "Es ist möglich, dass genau diese Gerät benutzt wurde, aber es könnte genauso gut irgendein anderes Gerät gewesen sein, das damals im Umlauf war. Die genaue Anzahl ist unbekannt."

2r2n schrieb am 09.01.2019:Dass ein Tonbandgerät gar nicht nötig war, oder sogar weniger wahrscheinlich als ein Kassettenrecorder/Diktiergerät, das passt nicht in die selektive Denkstruktur des Alltags.

@robernd hat sich dieses Jahr nochmals die Mühe gemacht und Infos gepostet (Links zu weiteren Posts s. u.):

robernd schrieb am 22.01.2026:Wie bereits beim Betrachten der Schaltgeräusche drängt sich auch jetzt der Verdacht auf, dass als Zuspieler kein TK248 sondern ein Kassettengerät mit automatischer Wiederholfunktion verwendet wurde.

robernd schrieb am 22.01.2026:Daraus ergeben sich drei Fakten, die nach meiner Erkenntnis unumstößlich sind:
1. Die aufwändige Untersuchung im Labor des LKA lässt keinen Schluss über die Verwendung des TK248 zu.
2. Die von der Polizei aufgezeichnete Tätertonfolge enthält Schaltgeräusche, die niemals vom TK248 stammen, weil sie viel zu leise sind.
3. Die Analyse der Schaltgeräusche und der leisen Passagen zwischen den Schaltgeräuschen stammen von einem Kassettengerät mit automatischer Wiederholfunktion.

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Eichenstark schrieb:Der Jingle kam jede halbe Stunde im Radio
1x aufnehmen, warten, 2. Aufnahme
Braucht es da ein Umkopieren?

Soweit ich es verstanden habe, geht man wegen der hörbaren Schaltgeräusche von einem Umkopieren aus. Deshalb dachte ich z. B. an einen Radiorecorder. Die hatten früher auch Tasten, die Geräusche machten, wenn man sie drückte.(Siehe auch o. g. Infos)
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Neues Tonband-Gutachten des

watnu schrieb: "Teams von weltweit anerkannten forensischen Phonetikern" mitgeteilt wurde. (ab 1:13:36)
Kritik v. Ursulas Bruder MH am Gutachten: Ab Min.36
https://www.zdf.de/play/dokus/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland--100/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland-das-maedchen-in-der-kiste-100

Nach den SV kommt noch ein Statement von M. H. und RA Rubach
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Infos 2026:
Beitrag von robernd (Seite 594)
Beitrag von robernd (Seite 594)
Beitrag von robernd (Seite 594)
Beitrag von robernd (Seite 594)
Beitrag von robernd (Seite 595)
Beitrag von robernd (Seite 595)
Beitrag von robernd (Seite 595)
Beitrag von robernd (Seite 595)
Beitrag von robernd (Seite 596)
Beitrag von robernd (Seite 597)
Beitrag von robernd (Seite 598)

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JosephConrad schrieb:Im Strafverfahren hätte die Verteidigung mit einem Gegengutachten kommen müssen und fertig.

2r2n schrieb am 09.01.2019:Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

Heutige Langversion: Beitrag von watnu (Seite 610)
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@JosephConrad, da du die Mitteilung von 2r2n drei Mal ignoriert hast:

JosephConrad schrieb:Wer also so etwas behauptet, muss es belegen.

Wer glaubwürdige Quellen negiert auch. Also bitte belege, dass M. H. oben die Unwahrheit gesagt hat bzw. die Verteidigung keinen Antrag gestellt hat, falls du das weiterhin insuieren möchtest.

@Rigel92 , nur zur Info.

watnu schrieb:Wer glaubwürdige Quellen negiert auch. Also bitte belege, dass M. H. oben die Unwahrheit gesagt hat bzw. die Verteidigung keinen Antrag gestellt hat, falls du das weiterhin insuieren möchtest.

Die Verteidigung hat proaktiv kein Gegengutachten machen lassen und versucht es vorzulegen. Also ist die Aussage falsch:

2r2n schrieb am 09.01.2019:Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

Denn es gab kein Gegengutachten.

Was es gab war:

2r2n schrieb am 09.01.2019:Es gab zwar schon Versuche von dem Verteidiger über einen ihm bekannten Sachverständigen, aber die waren nicht zielführend.

und

robernd schrieb am 09.01.2019:Ich habe den Eindruck, die Verteidigung hatte im Vorfeld überhaupt nicht mit einer Verurteilung gerechnet. Außerdem ist es nicht so einfach, entsprechende Gutachter dafür zu finden. Vorsichtig geschätzt müssten es um die 10 verschiedene sein. Die Verteidigung hätte von mir gerne Vorschläge. Die kann ich aber leider nicht liefern.

Herr Hermann war sich auch unschlüssig:

2r2n schrieb am 09.01.2019:Ganz genau. Zum damaligen Zeitpunkt war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch zum Beginn des Zivilverfahrens war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt. Auch dem Gutachten wollte ich gedanklich immer wieder eine Chance geben, denn mir wollte nicht in den Kopf, dass es vor einem deutschen Gericht so eine Sachlage gebe könnte. Also, dass ein Gericht sich gegen objektive Tatsachen wendet. Das hat das Zivilgericht ja dann auch getan, indem es den unglaublichen Argumentationen der Sachverständigen Glauben geschenkt hat. Inkl. Handshake. Das war schon bizarr.

Man hätte es (Gegengutachten), so wie ich sagte probieren müssen:

ErwinKöster schrieb am 09.01.2019:Hinterher ist natürlich leicht reden. Auch wenn ihr damals noch nicht das Bewusstsein von heute hattet, waren die Mängel des LKA-Gutachtens doch so evident, dass ich es einfach probiert hätte.

Sagte robernd ja auch:

robernd schrieb am 13.05.2018:- Es wäre vermutlich Aufgabe der Verteidigung gewesen, ein Gegengutachten durchzusetzen. Für die sah es aber frühzeitig danach aus, als ob das Gericht das LKA-Gutachten nicht als überzeugendes Indiz bewerten würde. Im Umkreis des Verteidigers gab es sehr wohl Fachkompetenz, die es erlaubte, gegen das Gutachten vorzugehen. Leider beschränkte sich diese auf prinzipiell ausreichende theoretische Argumente. Experimentelle Untersuchungen habe erst ich im vergangenen Jahr ausgeführt.

JosephConrad schrieb:Also ihm hätte ich es nicht geliehen.

Das habe ich mir schon gedacht.

JosephConrad schrieb:orstrecken, so wie im "Badewannen-Mord" die Verteidigerin von Herrn Genditzki, wo es dann zu einer Wiederaufnahme und Freispruch kam

Auch im Fall Genditzki hat m.W. Frau Rick nichts vorgestreckt. Sie hat nur pro bono gearbeitet. Die Gelder für die Gutachten kamen aus Spenden.

JosephConrad schrieb:, oder wie im Fall Darsow, wo die Kanzlei von Anwalt Strate das Meiste bezahlt.

da bin ich mir nicht sicher, ich glaube es gab da auch eine Spendenaktion - wie im Badewannenfall vom Verein "Monte Christo".

Da muss man jedoch Glück haben, dass man da Leute findet, die dazu bereit sind. Ich glaube nicht, dass bei M man einen Spender gefunden hätte, das verhinderte die Geschichte mit dem Hund.

Letztlich gab es eben kein Geld für ein solches Privatgutachten und damit sollte dieses Thema und der Vorwurf von Dir der Verteidigung bzw. M gegenüber vom Tisch sein.

Außerdem ist es schon ein schwerer Mangel des Staates, dass es überhaupt solche Vereine geben muss, um das (fast) Unmögliche erst möglich zu machen (siehe Hausmeisterfall). Und dann hat sich dies Justiz trotzdem noch Jahre mit Händen und Füßen gewehrt, um bloß nicht ihren Fehler eingestehen zu müssen, erbärmlich.

Du sagst zu @Rigel92

JosephConrad schrieb:Jetzt lenke doch nicht mit dem Zivilverfahren ab

Selbst vermischst du aber beide Verfahren. Robernd war im Strafprozess nicht involviert (s. u.).

ZIVILPROZESS:

Hervorh. durch mich

watnu schrieb:Im letzten Absatz wird die Ablehnung eines weiteren Tonbandgutachtens als Hinweis dafür verstanden, dass das Zivilgericht wohl schnell zu einem Urteil kommen wollte:

Das Zivilgericht will in diese Details gar nicht einsteigen und sich stattdessen mit der zweiten tragenden Säule des Strafurteils beschäftigen: einem Tonband aus dem Besitz Mazureks, mit dem die Erpresseranrufe hergestellt worden sein sollen. Ein neues Gutachten dazu hat der Vorsitzende Richter Harald Meyer abgelehnt. Möglicherweise ist das ein Hinweis darauf, dass das Gericht rasch auf ein Urteil hinarbeitet. Nächster Verhandlungstermin ist der 8. Februar 2018.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Augsburg-Fall-Ursula-Herrmann-Der-Krieg-der-Ermittler-id43330036.html#

STRAFPROZESS:

JosephConrad schrieb:Herr Hermann war sich auch unschlüssig:

Nicht bezüglich des Gutachtens. Ohne deinen Satz, den du ausgelassen hast, erkennt man das natürlich nicht:

2r2n schrieb am 09.01.2019:

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Vielleicht wartst Du damals ja auch (so wie ich jetzt?) zwar von der Ungültigkeit des Gutachtens überzeugt, aber nicht unbedingt von der Unschuld des Angeklagten.

Ganz genau. Zum damaligen Zeitpunkt war ich nicht von seiner Unschuld überzeugt.

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Wenn ein Beweisantrag abgelehnt, d. h.

2r2n schrieb am 09.01.2019:vom Gericht nicht zugelassen

wird, dann lohnt es sich nicht, Geld für ein Gutachten aus dem Fenster zu werfen.
Oder teilt ein Gericht etwa proaktiv mit: "Übrigens, falls ein Verfahrensbeteiligter vorhat, folgende Beweisanträge zu stellen, dann werden wir aber a, b, c und d nicht zulassen." ?

U. g. Abschnitt aus S. 204 des Strafurteils, den M. H. über einem von dir zitierten Satz gepostet hatte, korrespondiert mit den Ablehnungsgründen des § 244 Abs. 4 StPO (s. u.). Gem. §244 Abs. 6 ergeht die Ablehnung per Gerichtsbeschluss. Woher weißt du, dass der nicht existiert? Im Wiki ist nur das Urteil.

Verteidiger Rubach sagte in der TV-Doku (Hervorh. durch mich):
Die Uni Zürich sei zu dem Ergebnis gekommen, "das wir eigentlich schon vermutet haben, das wir aber nicht beweisen konnten, trotz aller unserer Bemühungen (…)" Ca. ab 1:18:00
https://www.zdf.de/play/dokus/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland--100/zdfinfo-taeterjagd-in-deutschland-das-maedchen-in-der-kiste-100

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Auch hier ist interessant, was M. H. noch sagte.

2r2n schrieb am 09.01.2019:Es gab zwar schon Versuche von dem Verteidiger über einen ihm bekannten Sachverständigen, (…) aus meiner Sicht, recht deutlich, dass die Kammer Mazurek schlichtweg ins Gefängnis bringen wollte.

Im o. g. Post ist auch der Abschnitt aus dem Urteil, mit vorangehendem Dialog:

2r2n schrieb am 09.01.2019:

JosephConrad schrieb am 09.01.2019:Komisch, dass das kein Revisionsgrund für den BGH war. (...)

Vermutlich hat diese Passage aus der Urteilsbegründung dem BGH genügt:

Urteil S. 204:

d. Ausschluss anderer Ursachen für die festgestellten Erqebnisse
Soweit seitens der Verteidigung und des Nebenklägers Michael Herrmann
junior die vorstehenden gutachtlichen Feststellungen in Zweifel gezogen
wurden, konnte die kompetente und erfahrene Sachverständige Dr.
deren Einwände entkräften und zur Überzeugung der Kammer andere
Ursachen für die festgestellten Ergebnisse ausschließen.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

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§ 244 StPO

(4) Ein Beweisantrag auf Vernehmung eines Sachverständigen kann, soweit nichts anderes bestimmt ist, auch abgelehnt werden, wenn das Gericht selbst die erforderliche Sachkunde besitzt. Die Anhörung eines weiteren Sachverständigen kann auch dann abgelehnt werden, wenn durch das frühere Gutachten das Gegenteil der behaupteten Tatsache bereits erwiesen ist; dies gilt nicht, wenn die Sachkunde des früheren Gutachters zweifelhaft ist, wenn sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Voraussetzungen ausgeht, wenn das Gutachten Widersprüche enthält oder wenn der neue Sachverständige über Forschungsmittel verfügt, die denen eines früheren Gutachters überlegen erscheinen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__244.html

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robernd schrieb am 16.01.2018:Begonnen hat mein Interesse bereits während des Strafprozesses. Bereits damals hatte ich mir überlegt, der Verteidigung meine Hilfe anzubieten. Damals habe ich es sein lassen. Jetzt habe ich mich dennoch dafür entschieden, weil die bekannt gewordenen Informationen über das TK 248 mir doch zu abenteuerlich vorka

JosephConrad schrieb:Nein, für den Laien zählt nur das Ergebnis des Gutachtens:

Wenn Du Dich mit Laien meinst, dann darfst Du das. Ein Richter als phonetischer Laie darf das nicht. Der hat die Pflicht, ein Gutachten auf Plausibilität zu überprüfen. Wie x-fach dargelegt ist das Gutachten unplausibel.

watnu schrieb:Unterstellst du, der Bruder M. H./ @2r2n hätte dich damals angelogen?!
Ich wiederhole, Hervorh. durch mich:

Diese Aussage von Michael Herrmann könnte sich auf das Zivilverfahren beziehen. Dort wurde ein Beweisangebot gemacht, das abgelehnt wurde. Das Gericht wollte nur die LKA-Gutachterin hören. Im Strafprozess, wo Herrmann Nebenkläger war, hat er meines Wissens noch nicht interveniert, auch wenn er bzgl. des Gutachtens schon Bedenken hatte.

JosephConrad schrieb:Im Strafverfahren hätte die Verteidigung mit einem Gegengutachten kommen müssen und fertig. Das haben sie nicht gemacht, Pech für Herrn Mazurek.

Das ist unsachlich. Eigentlich schon hämisch und höhnisch.

Und in der Praxis ist nichts mit "und fertig". Frage mal einen beliebigen Verteidiger zum Thema Gegengutachten. Wie viele seiner Beweisanträge abgelehnt wurden? Wie viele Privatgutachten schon von der Strafkammer abgemeiert worden sind?

Und nochmal: Die Verteidigung hatte sich 2007 um eigene Expertise bemüht, war aber nicht erfolgreich. Sie konnte nicht locker flockig mit einem Gegengutachten kommen, weil es die Tonband-Experten nicht an jeder Straßenecke gibt. Juristen nennen das Unmöglichkeit. Liegt Unmöglichkeit vor, liegt kein Verschulden vor.

Und noch einmal: Wenn die Richter ein unplausibles Gutachten überraschend für plausibel halten, und ein unglaubhaftes Geständnis für glaubhaft, dann kann jeder Verteidiger einpacken. Zudem sollte in einem Rechtsstaat Wohl und Wehe eines Angeklagten nicht am Verteidiger hängen. Der Strafprozess ist kein kontradiktorisches Verfahren. Es besteht der Amtsermittlungsgrundsatz.

Die Verteidigung hat kein Gegengutachten eingereicht. Warum nicht ist ihre Sache, man kann den Verteidiger nicht mehr ftagen. Herr Mazurek wurde von 4+ Richtern verurteilt.Wie glaubwürdig jeder det Richter das Gutachten eingeschätzt hat obliegt ihm selbst, das Gutachten hatte gesagt, dass das Gerät wahrscheinlich das Tatwekzeug war, also rein logisch nur eine Wahrscheinlichkeit von mehr als 50% angenommen.
Die Gesamtschau der Indizien führte bei den Richtern zur Überzeugung, dass er schuldig ist. Wenn die Schwächen des Gutachtens offensichtlich sind, dann haben sie dieses auch nicht groß berücksichtigt. Die Richter haben nichts falsch gemacht, denn sie sind niemandem Rechenschaft schuldig. Was jeden einzelnen von ihnen dazu bewog, Herrn Mazurek zu verurteilen, ist nicht öffentlich. Formal keine Fehler sah der BGH .Für mich ein korrektes Urteil: Mazurek hatte den Tod von UH zu verantworten.
Jeder kann das natürlich sehen wie er will und die Richter beschimpfen oder die Gutachterin oder die Verteidigung oder Gott oder wen auch immer, das bleibt ihm unbenommen. Der Fall ist Geschichte.
Herrn Mazurek bleibt es, ein Wiederaufnahmeverfahren zu erreichen.

Origines schrieb:Diese Aussage von Michael Herrmann könnte sich auf das Zivilverfahren beziehen.

Nein. Dass sie sich auf das Strafverfahren bezieht, habe ich doch ellenlang dargelegt. Außerdem hatte ich zuvor abgeklärt, dass @JosephConrad damals den Begriff "Verteidigung" eben nicht irrtümlich verwendet hatte. Die weiteren Links dienen nicht der Zierde. Sie ermöglichen es, ganz einfach zu erkennen, dass das Strafgericht gemeint war, denn die Posts beziehen sich auf:

2r2n schrieb am 09.01.2019:Das wurde vom Gericht nicht zugelassen.

watnu schrieb: (…) Durch u. g. Posts auf Thread-Seite 202 wird klar, dass der o. g. Begriff "Verteidigung" keine Verwechslung war.

Weitere Posts auf S. 202, die sich auf o. g. AW von 2r2n beziehen:
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)
Beitrag von 2r2n (Seite 202)
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)
Beitrag von JosephConrad (Seite 202)

O. g. steht direkt unter deinem Post, den ich zitiert hatte @Origines: Beitrag von watnu (Seite 610)

JosephConrad schrieb:Die Gesamtschau der Indizien führte bei den Richtern zur Überzeugung, dass er schuldig ist. Wenn die Schwächen des Gutachtens offensichtlich sind, dann haben sie dieses auch nicht groß berücksichtigt.

Ich sehe das ja ganz ähnlich. Lassen wir P.s Aussage weg und auch das Gutachten: da bleibt genug, was WM nahe an die Tat rückt. Ich wiederhole mich: es sind erschwerend hinzukommend seine eigenen Aussagen, die nahezu alle vollständig als unwahr nachgewiesen wurden, die ihn in Bezug auf die Indizien darüber hinaus weiter belasten. Es sind seine dann auch wechselnden Aussagen, wenn ihm Unwahrheiten nachgewiesen wurden, die aufhorchen lassen. Er hatte die Möglichkeit, das Motiv und die Fähigkeit dieses Verbrechen durchzuführen.
Und selbst bei der umstrittenen Aussage P.: dieser belastet nicht irgendwen, er belastet M. Er macht das ohne Not, ohne Zwang.

Pfaffinger hätte für ein Bier auch seine Großmutter belastet. Das dürfte den Erstermittlern auch klar gewesen sein.

Und was hätte ein Gegengutachten gebracht? Ein Richter hätte vermutlich die Frage gestellt, ob der Gutachter denn ausschließen könne, dass das TK248 bei der Tat verwendet wurde und der Gutachter hätte vermutlich geantwortet, dass er das nicht ausschließen könne.

Skeptisch betrachte ich diesen Fall deshalb, weil man kurz vor der Verjährungsfrist einen Prozess angestrebt hat, ohne irgendwelche neuen Erkenntnisse zu präsentieren.

Sollte Mazurek es nicht gewesen sein, würde ich seine einzige Chance darin sehen, einen Beweis für andere Täter zu finden. Aber das wird wohl nicht gelingen.

camelot schrieb:Pfaffinger hätte für ein Bier auch seine Großmutter belastet. Das dürfte den Erstermittlern auch klar gewesen sein.

Das behauptest Du. Fakt ist: er hat WM belastet und nicht irgendeine dritte Person. Fakt ist auch, dass er von Zeugen um dem potentiellen Grabungszeitpunkt gesehen wurde, wie er mit seinem Motorroller und Schaufel in den Wald fuhr.
Man kann jedes einzelne Indiz als einen Zufall abtun, man kann jedes einzelne Indiz als einen Irrtum oder eine Ungenauigkeit abtun, Zeugen irren sich, aber man kann eben nicht alle auf WM weisenden Indizien einzeln betrachten, man muss sie im Zusammenhang sehen. Und dann ist es schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Ein einzelnes Indiz ist nichts, zwei sind auch nichts, aber 10,11,12 ? Wie wahrscheinlich ist denn eine andere Täterschaft? Wieviele Indizien müssten dann auf einen anderen Täter weisen? 20,30,40?

JosephConrad schrieb:Die Gesamtschau der Indizien führte bei den Richtern zur Überzeugung, dass er schuldig ist. Wenn die Schwächen des Gutachtens offensichtlich sind, dann haben sie dieses auch nicht groß berücksichtigt. Die Richter haben nichts falsch gemacht, denn sie sind niemandem Rechenschaft schuldig.

Dem Urteil ist klar zu entnehmen, dass das TK248 einen großen Einfluss auf die Entscheidung gehabt hat. Hätte das Gericht diesen offensichtlichen Fehler erkannt, hätte es nachhaken müssen. Es hätte die Gutachterin auffordern müssen, dieses Gutachten zu ergänzen und zu erklären, wie sich die Mikrofonposition auf das akustische Ergebnis auswirkt. Das erfordert der Amtsermittlungsgrundsatz in strafrechtlichen Verfahren. Diesem sind sie jedoch offensichtlich nicht ausreichend nachgekommen und das ist ihnen sehr wohl vorzuwerfen. Ich persönlich glaube, dass sie hochgradig voreingenommen waren, so dass sie dieses Gutachten nicht ausreichend gelesen hatten. Sie haben das vorgefunden, was sie erwartet haben. So etwas passiert leider, manchmal wird das nicht erkannt. Es ist eben so ähnlich wie im Hanna W.-Fall. Dort wird es wahrscheinlich die Sache mit der Gewaltpornografie hier die Sache mit dem Hund gewesen sein. Dort hatte die Richterin sich sich jedoch durch eine Äußerung so stark verraten, so dass man durchaus entweder von einer Befangenheit oder fehlenden Kenntnis des Rechts in ganz wesentlichen Sachen ausgehen konnte. Übrigens wurden dort die Konsequenzen gezogen, sie ist mittlerweile keine Strafrichterin mehr sondern arbeitet im Zivilrecht.

Origines schrieb:Wir haben sehr gute, treffliche Argumente dagegen. Aber unsere Meinung ist nicht verbindlich und absolut folgenlos.

Ich möchte das ganz bewusst zum Anlass nehmen, dazu etwas zu schreiben:
100% Zustimmung, natürlich hat niemand von uns die Wahrheit gepachtet! Ich schätze den Austausch hier sehr, auch gegenteilige Argumente, denn mir hilft das zu reflektieren.
Ich akzeptiere und verstehe auch jede Gegenposition, denn gerade in einem Indizienprozess gibt es keine Absolutheit.
Für mich verläuft die Frage ob man WM für den wahrscheinlichen Täter hält an der Nahtlinie, wie man zu Wahrscheinlichkeiten und Beschuldigtemverhalten steht. Wenn man alles was auf WM weist relativiert, was definitiv möglich ist, ohne gegen die Gesetze der Realität zu verstoßen, wenn man seine nachgewiesenen Unwahrheiten als reine Ungeschicklichkeit sieht, was denkbar wenn auch wenig wahrscheinlich erscheint, dann kann man zu dem Schluss kommen, dass WM nicht der Täter ist.

@EdgarH
Eins sollte Dir bei Deiner Betrachtung zu denken geben. Er wurde erst angeklagt, als das Tonbandgerät bei ihm gefunden wurde. Die damalige StA sahen nicht, dass die vorhandenen Indizien gereicht hätten. Das zeigt sehr wahrscheinlich, dass es eben doch nicht so ist, wie Du glaubst.

Wir haben gesehen, dass dem Gericht schwere Fehler unterlaufen sind. Es hatte nicht mal auf rein sprachlicher Ebene das Gutachten analysiert, das ist das Mindeste, was man von einem Gericht erwarten muss. Ich persönlich glaube, dass es voreingenommen war und daher in Wirklichkeit nicht in der Lage war, es richtig zu beurteilen. Auch bei Pfaffinger hat es sich nicht mit den wesentlichen Punkten befasst, den notwendigen Werkzeugen. Worauf das Gericht die Glaubwürdigkeit stützte, war durch Presaefotos in Wirklichkeit großteils bekannt bzw. konnten gefolgert werden. Wie beim Gutachten hat so das Gericht auch sehr oberflächlich die Pfaffinger-Aussage bertrachtet. und ignoriert, dass damals diejenigen, welche Pfaffinge selber noch befragen konnten, von einer Falschaussage ausgingen. Ein Gericht, das so oberflächlich arbeitet, darf kein Urteil sprechen.

@Rigel92
Ich sehe deine Punkte, ich diskutiere die nicht weg und das letzte was ich will ist, wenn unschuldige Personen fälschlicherweise bestraft werden.
Ich verstehe, dass man ein Problem damit hat, ein widerrufenes Geständnis einer noch dazu verstorbenen Zeugenperson zu verwenden, ich gehe noch weiter:
Ich hätte vermutlich als Richter nicht mal ein widerrufenes Gestädnis mit explizitem Tatwissen Post mortem gewertet. Ich sehe auch als technischer Laie die recht dünne Beweiskraft des Tonbandgeräts, denn ein „wahrscheinlich“ ist genauso aussagekräftig wie „wahrscheinlich nicht“. Kurzum: All das sehe ich. Aber mir geht es nicht um Verfahrensfragen, ich sehe einfach ganz unabhängig davon zuviele Indizien, die auf WM weisen. Zudem: in dem Maße wie WM als Täter unwahrscheinlich wird, müsste ja ein anderer Täter, der „große Unbekannte“, dann wahrscheinlicher werden. Zumindest lässt sich aus den Ermittlungen nicht erkennen, dass es einen anderen Täterkreis gibt, auf den ähnlich viele Indizien passig weisen würden.
Ich mache einmal ein einfaches Bild auf- die Zahlen sind fiktiv: wenn wir sagen basierend auf die vom Gericht gewürdigten Indizien ist die Wahrscheinlichkeit dass WM der Täter ist bei circa 70% (fiktiv angesetzter Wert), würde das bedeuten, dass die Wahrscheinlichkeit für den bis heute nicht ermitteltenden wahren Täter, wenn es nicht WM ist, höher als 70% sein müsste. Das halte ich einfach statistisch für sehr unwahrscheinlich. Es bräuchte jemand, der ganz viele Spuren hinterlassen hat, die auch noch alle zufällig auf WM weisen. Wie wahrscheinlich ist das? Ich komme wieder zum Fernglas- ein schwaches Indiz, aber eines das gut zeigt, wieso WM hier sehr verdächtig ist: wäre jemand anderes der Täter, der ein Fernglas der Marke Porst am Tatort verliert, müsste WM selbst nicht leugnen, JEMALS ein solches besessen zu haben. Er könnte sagen: Ich hatte mal ein solches, aber das ist kaputt gegangen o.ä. Er erzählt aber eine gänzlich unplausible
Geschichte, er verwendet das Muster immer wieder, er erfindet Geschichten, wo er gar keine erfinden müsste, wäre er nicht der Täter, er leugnet Umstände, die völlig unsinnig sind zu leugnen („kenne die Familie H. nicht“) usw.
Es braucht also um WM für unschuldig zu halten jemand, auf den alle Indizien zutreffen, die auch auf WM zutreffen, der ebenso Ortskenntisse und handwerkliche Fähigkeiten besitzt, der ebenso vor Ort oder sehr tatortnah wohnt- darauf weisen ja viele Spuren wie der Kauf der Utensilien in der Kiste in Fürstenfeldbruck
Wochen vor der Tat, das Einwerfen der Briefe nach der Tat in u.a Landsberg. Es bräuchte in unmittelbarer Nähe des Tatorts, sagen wir unter potentiell maximal 10.000 Einwohnern der westlichen, nördlichen Ammerseegemeinden eine Art Zwilling des WM. Das halte ich für statistisch unwahrscheinlich.

@EdgarH

Ich sehe Deine Punkte und kann denen auch zustimmen. Aber es ist doch erstaunlich, wenn man derart viele Indizien gegen das nicht gerade größte "Verbrecherhirn" zusammenträgt, nicht fähig ist, einen einzigen stichhaltigen Beweis gegen diese Person zusammenzubringen.

Um einen anderen Täter zu ermitteln, müsste man danach suchen, was aber fahrlässig verabsäumt wurde. Theoretisch könnte man ähnlich viele Indizien gegen eine jüngere Tätergruppe zusammenbasteln und am Ende würde vermutlich auch kein eindeutiger Beweis herauskommen.

mMn. war es war sache der Verteidigung nachzufragen. Warum ist das Tonband nur "wahrscheinlich" das Tatwerkzeug (> 50%) und nicht sehr wahrscheinlich? (>> 50%) Was passiert, wenn das Mikrofon an anderer Stelle gestanden hätte? Wäre die Gutachterin von der Verteidigung vor allen Geladenen so befragt worden, dann hätten die 5 Richter ja einen Aha-Effekt gehabt. Ich glaube keiner konnte damals in der Einfacheit die Mikrofonposition als Knackpunkt erkennen. Den Richtern Voreingenommenheit zuzuschreiben ist lächerlich. Das machen immer genau die, die mit einem Urteil nicht zufrieden sind. Die Richter schert das gottseidank wenig, die sprechen weiterhin Recht.

JosephConrad schrieb:Was passiert, wenn das Mikrofon an anderer Stelle gestanden hätte?

Das war ja Gegenstand einer Ergänzung der Gutachterin zu ihrem Gutachten:

Ergänzung zum LKA-Gutachten, Versuchsanordnung
Weil im Gutachten die verwendeten Geräte, Anordnungen und die akustische Umgebung der Messungen im LKA-Labor nicht beschrieben sind, hat die Verteidigung nach den fehlenden Einzelheiten gefragt.

Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Und genau da schreibt die Gutachterin explizit, dass sie das Mikrofon mittig angeordnet hat. Und bei einer anderen Anordnung sich kaum oder keine Ähnlichkeiten mit der Tätertonfolge ergeben. Und da steht dann sogar die Wahrheit, die das Gutachten des LKA hinfällig macht (Hervorh. durch mich):

Dahinter stand folgende Überlegung: es erscheint unwahrscheinlich, dass die vom
Erpresser am Telefon abgespielte Sequenz, in der das B3-Signal enthalten war, in
einer Telefonzelle von einem großen Tonbandgerät wie dem TK 248 abgespielt
wurde. Vielmehr dürfte, falls ein solches Gerät beteiligt war, dieses eher für den Zu-
sammenschnitt der Sequenz verwendet worden sein und die fertige Sequenz dann
auf ein Gerät kopiert worden sein, das klein genug ist, um in einer Telefonzelle ohne
Probleme an den Hörer gehalten zu werden.

Wenn man das Aufzeichnungsgerät mittig vor die Front des TK 248 positionierte
(diese Position schien für eine Überspielung von Gerät zu Gerät über Luft die nahe-
liegendste zu sein) und die Ausgabe über beide Kanäle erfolgte, ergab sich eine
deutliche Ähnlichkeit mit dem Tatmaterial, die sich darin äußerte, dass der eigentlich
lauteste Ton des B3-Signals bei der über Luft erstellten Kopie stark gedämpft war.

In den anderen Positionen (an den Außenseiten vor jeweils einem der Seitenlaut-
sprecher) oder bei Verwendung nur des rechten oder des linken Kanals beim Ab-
spielen wies die Ausformung des kopierten B3-Signals keine bzw. keine deutliche
Ähnlichkeit mit dem Tatmaterial auf.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/xo7brc4yono3_Versuchsanordnung.pdf

Die Feststellung "wahrscheinlich" ist falsch. Neben allen anderen unberücksichtigt gebliebenen Variablen (Zustand 1981 <-> 2007 usw.) setzt das dieses "wahrscheinlich" voraus, dass das Mikrofon anno 1981 mittig angeordnet worden ist.

Da muss man kein Phonetiker oder Physiker sein, es reicht (bayerisches) Abitur:

Das Gutachten kann per se keine Aussagekraft entfalten. Sondern nur in einer im Labor willkürlich gewählten konkreten Mikrofonposition (mittig). Wie das Mikrofon 1981 aufgestellt wurde, weiß aber kein Mensch. Es spricht viel dafür, dass man bei einem Monosignal wie dem BR-3-Jingle, das über die vier Lautsprecher des Tk 248 in mono ausgegeben wird, das Mikrofon (mono) an einen der Lautsprecher hält und es nicht mittig hinstellt, weil kein Stereosignal aufgenommen wurde (da ist mittig sinnvoller).

Das hätte schon die Gutachterin selbst erkennen müssen, aber natürlich auch das Gericht. Es ist schon ein Unding, dass der Verteidiger die Versuchsanordnung nachfordern musste, diese nicht im eigentlichen Gutachten enthalten war (was absolut selbstverständlich wäre).

Es bedurfte gar keines weitern Gutachters. Der Fehler war offensichtlich.

Und ich bin einigermaßen fassungslos, als ich mir dies Ergänzung jetzt nochmals angesehen habe. Ich fürchte, dass sich im Ergebnis die Richter mit diesen technischen Fragen nicht sehr intensiv auseinander gesetzt haben und es auch nicht wollten ("judex non calculat").

Die haben der Gutachterin blind vertraut und deren Denkfehler nicht erkannt. Das sicher kein bewusster Vorgang, aber natürlich ist die innere Haltung hier mitentscheidend.

Noch fassungsloser bin ich aber, dass beim Zivilprozess sowohl die Gutachterin nicht von ihrem Ergebnis ablassen wollte, wie auch das Zivilgericht hier nicht bereit war, sich eine eigene Meinung zu bilden. Und der fachkundige Physiker, der Michael Herrmann unterstützte, extrem kleinteilig argumentierte und sich schwer tat, den absolut wesentlichen Knackpunkt "auf den Punkt" zu bringen.

Origines schrieb:Es bedurfte gar keines weitern Gutachters. Der Fehler war offensichtlich.

Das war kein Fehler, denn sie sagte ja nur, dass die mittige Position die naheliegenste sei. Ist die übrigens für mich auch. Aber die Interpretation obliegt jedem einzelnen Richter selbst. Insbesondere, wenn die Verteidigung (was ich hoffe) nochmal darauf hingewiesen hat: "Wer sagt, dass das Mikrofon genau in der Mitte stand?, Warum ist das nicht "nicht entscheidbar", etc.?" Spätestens dann wäre den Richtern doch dieser Punkt soweit klar gewesen. Und wenn sie das auch mit über 50% bewerteten, dan ist das so.

mMn heißt "wahrscheinlich" > 50%, "mit hoher wahrscheinlich" > 75% (liegt näher an 100% als an 50%), mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit > 85%, "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" bei fast 100%. Die eigentliche Interpretation obliegt allerdings nur dem Gericht. Die hätten ja auch sagen können, das ist nicht entscheidbar (50%).

JosephConrad schrieb:mMn heißt "wahrscheinlich" > 50%, "mit hoher wahrscheinlich" > 75% (liegt näher an 100% als an 50%), mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit > 85%, "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" bei fast 100%.

Nein (Hervb. durch mich):

Erläuternd führte die
Sachverständige aus, dass die „Wahrscheinlichkeit“ nicht in Prozenten
beziffert werden könne und die Abstufungen zu den weiteren Prädikatsstufen
„mit hoher Wahrscheinlichkeit, mit „sehr hoher Wahrscheinlichkeit“ und „mit
an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ nicht in eine prozentuale Skala
umzusetzen seien.

Aus ihrer langjährigen beruflichen Praxis könne sie
sagen, dass sie die Stufe „möglich (nur für den positiven Bereich)“.weitaus
häufiger vergebe als die Stufe „wahrscheinlich“. Das Prädikat
„wahrscheinlich“ bedeute aus Sächverständigensicht schon einen „Schritt in
einen schmalen Bereich“, in dem die „Luft dünner werde“.

Quelle (S. 201): https://www.allmystery.de/dateien/gnezh5mphfbt_Strafurteil-anonym.pdf

Zur Kompetenz der LKA-Gutachterin (merke: Phonetik betrifft die menschliche Sprache).

Die Kammer konnte sich von der große Kompetenz der Sachverständigen
überzeugen, die Leiterin des akkreditierten Sachgebiets des Bayerischen
Landeskriminalamtes für Authentisierung von Tonträgern und
Gründungsmitglied der internationalen Vereinigung für forensische Phonetik
und Akustik ist, seit mehr als 20 Jahren im Sachgebiet Phonetik des
Bayerischen Landeskriminalamtes arbeitet und europaweit hohe
Anerkennung genießt. Neben ihrem durch jahrzehntelange Hörerfahrung
geschulten Ohr, das sie als ihr nach wie vor bestes Analysegerät bezeichnet,
verfügt sie auch über hervorragende Untersuchungsmöglichkeiten,
insbesondere zur Sichtbarmachung von Tonsignalen durch die spezielle
Züchtung von Kristallen mit magnetisch aktiven Partikeln, die sich auf das
Magnetband legen und im polarisierten Licht betrachtet werden können.

Quelle: s.o., S. 202

Das Gericht kommt zu dem Ergebnis:

Vor diesem Hintergrund ist es nach Auffassung der Kammer als fernliegend
auszuschließen, dass es noch ein weiteres Tonbandgerät gibt, das zum
einen eine derartige Ähnlichkeit in den Schaltgeräuschen aufweist und zum
anderen zwei individuelle Normabweichüngen besitzt, die in ihrer
Kömbination ein frappierend ähnliches Ergebnis produzieren können, wie es
bei den Erpresseranrufen zu hören ist. (...)

Soweit seitens der Verteidigung und des Nebenklägers Michael Herrmann
junior die vorstehenden gutachtlichen Feststellungen in Zweifel gezogen
wurden, konnte die kompetente und erfahrene Sachverständige Dr.
deren Einwände entkräften und zur Überzeugung der Kammer andere
Ursachen für die festgestellten Ergebnisse ausschließen.

Quelle: s.o. S. 203 f.

Ausgangspunkt lt. Urteil war das "geschulte Ohr" der Phonetikerin. Sie habe beim erstmaligen Abspielen der Tätertonfolge auf M.s Grundig TK 248 eine Ähnlichkeit zur Polizeiaufnahme gehört. In der Folge hat sie dann versucht, diesen Höreindruck zu verifizieren. Und das kann man nicht wissenschaftlich mit diesem Ausgangsmaterial.