Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Streusel schrieb:Er hat sich ja freiwillig bei der Polizei gemeldet um seine Beobachtung mitzuteilen. Also verhielt er sich erst mal vorbildlich.
Dass er dann durch Grübeleien seine Erinnerungen irgendwie vermischt hat mit mgl. anderen Erlebnissen finde ich nicht so erstaunlich. Das Gedächtnis verändert sich.

Die Beschreibung, die er dann abgibt, als ihm eingefallen ist, dass es doch nicht K & L waren, die er gesehen hat, ist diese:

Eine trug einen schwarzen Lycra-Pullover, cremefarbene Shorts und Lederstiefel, die andere trug eine lange cremefarbene Hose und Stiefel, an die Farbe des Pullovers erinnere ich mich nicht, die eine trug einen grünen Schilfschal auf dem Kopf, die andere auch, aber an die Farbe erinnere ich mich nicht. Und das größere Mädchen trug eine kleine rote Tasche auf dem Rücken.

ViP 2. Auflage S. 231 (ich habe das Buch und muss es abtippen, hoffe die Tippfehler halten sich in Grenzen)

Was ist ein Schilfschal? Wer trägt Lederstiefel auf einem schlammigen Bergwanderweg (oder sind damit hohe Wanderschuhe gemeint)? Und warum hört sich das eher nach einer Modenschau oder einem Boulevard-Shopping-Trip an?
Er hätte ja auch einfach sagen können er hätte jetzt (mehr) Bilder der Frauen gesehen und sei sich unsicher.

Eine Woche vorher hatte er noch von einer weißen und einer schwarzen Bluse gesprochen (was ja auch nicht passt, insofern hätte er dabei auch einfach bleiben können).

Doctective schrieb:megavolt schrieb:
- trotzdem macht der Guide immer wieder diese Witzchen.

Er macht nicht immer wieder diese "Machetenwitzchen", sondern dies ist einmal (!) in einer Rezension behauptet worden. Seitdem wird es tausendfach wiederholt.

Das es wahrscheinlich tausendfach wiederholt wird, stimme ich Dir gerne zu. Aber so etwas ähnliches ist auch von einem User "boileddogs" (reddit Forum KremersFroon) vor 3 Jahren geschildert worden, er fand es auffällig, stellte es in den Kontext einer eher ausgelassenen allgemeinen Stimmung - aber die Geste war da eben auch.
Die Userin "Sophie J" auf tripadvisor hat das im Sept. 2018 geschildert, das ist wohl die Bewertung, die Du ja auch im Kopf hast.
Eine weitere negative, ähnlich wie Sophie J gab es 2022 auf tripadvisor, zwar ohne Machetenbezug, aber mit Beschreibung sexualisierten Verhaltens, das ist wohl von tripadvisor gelöscht worden (weiß jemand, warum?). Der Inhalt ist aber auch schon tausendfach wiedergekaut worden, daher jetzt kein Zitat.

Man könnte natürlich sagen: wenn man nur einen Hammer hat, sieht man überall Nägel und entsprechend: wenn man nur eine Machete hat, kann man auch nur Machetenwitze machen. Das darf man harmlos finden und das darf man auch auffällig oder bedenklich finden.

Mir fehlen bei den tripadvisor Bewertungen die im Mittelfeld. Einige von den positiven klingen verblüffend ähnlich im Aufbau, v.a. die, die mit seinen Kontaktdaten enden. Genauso, wie man die beiden negativen für Fake halten kann, kann man einige von den positiven auch für fake halten.
Wenn Du ihn persönlich kennst, und ihn ausschließt, dann ist das doch gut.

Im Jugendhilfebereich - hat nichts hiermt zu tun, weiß ich, aber jeder hat ja so seine Hintergründe - gibts immer mal Anlass zu Gefährdungsanalysen. Da ist die goldene Regel, dass ein besorgniserregender Bericht nicht durch 10 positive Aspekte aufgerechnet oder annuliert wird. D.h. wenn ein Kind gut genährt, sauber angezogen, körperlich gesund ist und pünktlich jeden Tag in der Schule ist, macht das nicht automatisch einen geschilderten gefährdenden Aspekt, vom Kind oder von einem Dritten geschildert, unglaubwürdig. Und das ist in dem Bereich auch sicher richtig so. Daher wiegen für mich auch 50 (auffällig!) positive Bewertungen ein oder zwei negative nicht auf.

Doctective schrieb:Es ist zudem so, dass Felciano ein sehr bekannter Mensch ist, und zwar auf der ganzen Welt. Es kommen Leute extra wegen ihm dahin,

War das vor der Tragödie auch schon so?

Doctective schrieb:Dann bleibt aber die Frage, warum diese Frauen so gänzlich andere Kleidung anhatten als Kris und Lisanne. Keiner beschreibt die Kleidung dieser Frauen so genau wie Plinio und keiner liegt so weit von dem, was sie tatsächlich anhatten, entfernt.

Und das ist wirklich auffällig. Als sei es in erster Linie um einen Gegenentwurf gegangen, und um möglichst glaubwürdig zu wirken, werden die Angaben mit Details überfrachtet. Das muss ihn nicht unbedingt zum Täter machen, aber im zweiten Anlauf ist ihm gedämmert, dass er auch als möglicherweise völlig Unbeteiligter in die Bredouille kommen kann, wenn er angibt, ihnen über den Weg gelaufen zu sein.

megavolt schrieb:Man könnte natürlich sagen: wenn man nur einen Hammer hat, sieht man überall Nägel und entsprechend: wenn man nur eine Machete hat, kann man auch nur Machetenwitze machen. Das darf man harmlos finden und das darf man auch auffällig oder bedenklich finden.

Das könnte man auch auf die Bewertungen anwenden, sofern sie aus der Zeit nach dem Verschwinden von K u L stammen. Das ist mir auch schon in anderen Fällen aufgefallen, dass jemand, der öffentlich in Verdacht geriet o. ä., dann quasi aus Rache negative Bewertungen erhielt. Ich kann mich an entsprechende Bewertungen im Fall eines Arztes erinnern, der wegen einer Schönheits-OP eine Patientin auf dem Gewissen hatte. Eigentlich hätte er solche OPs nicht durchführen dürfen.

Außerdem wurde vielleicht mit dem entsprechenden Hintergrundwissen zum Fall, auf das man evtl. bei der Reisevorbereitung gestoßen war, eine gewisse Voreingenommenheit ausgelöst, und jeder makabere Witz auf die Goldwaage gelegt.

- - - -

Grundsätzlich macht es mir auch Bauchschmerzen, wenn im Thread eine ganze Berufs- oder gar Bevölkerungsgruppe unter Generalverdacht gerät.

Auch im RHWW-Bericht wird u. g. Hilfsbereitschaft erwähnt:

Hathora schrieb am 14.09.2024:Es wurde auch vielerorts (andere Foren) betont, wie hilfsbereit Einheimische und Indigene bei der Suche waren.

cyclic schrieb:Er hätte ja auch einfach sagen können er hätte jetzt (mehr) Bilder der Frauen gesehen und sei sich unsicher.

Was Plinio in der Zeit zwischen den Aussagen alles an Informationen bekam, wissen wir nicht. Aber dass seine Aussage nicht zu den anderen passte, dürfte er schon mitbekommen haben.

Offshore7 schrieb am 22.09.2024:ZB weil Ingrid mWn. ziemlich schnell im Radio verbreitete, dass K+L zu der Plinio-Zeit noch nicht mal unterwegs waren.

Damit beginnt ein Grübelprozess an dessen Ende halt die zweite Aussage steht. Es ist ja durchaus möglich, dass er zu dieser Zeit glaubte genau die von ihm beschriebenen Frauen gesehen zu haben.
Ich sehe in diesen beiden Aussagen kein Indiz, dass er in das Verschwinden von K und L verwickelt ist.

watnu schrieb:Aus dem RHWW-Bericht ist nicht ersichtlich

Es geht nicht um Tag 4, Tag 9, usw. Es geht um Tag 1. Und um Tag 2 oder 3.
Am ersten Suchtag waren sie auf der Mirador.

Wie ich schon sagte: die Familie hatte den Trail noch nicht erkundigt. Und wenn man der Familie erzählt das man bis der Ende des Trails gewesen ist, dan glauben sie das. Die Familie wurde in die Irre geführt.
Bis ..... die Familie den Trail mit eigenen Augen gesehen hat. Im August 2014. Es war zu spät.

Anthurium schrieb:Hätten sie doch nur früher als Anfang August den Trail erkundigt. Dann hätten sie viel früher erkannt, dass sowohl die Panamaer als auch RHWW nördlich des Mirador hätten suchen müssen. Dieses Wissen hatten die Eltern nicht bis Anfang August.

Warum denkst du dass Arrocha im August den Trail erkundigte? Weil weder die Panamaische Forscher (mindestens: es gibt keine Akten/Dokumenten dazu), noch der Nierderländische RHWW den Trail hinter der Mirador untersucht hatten!!!

Und nochmals, das Verbot kam nicht von den Eltern. Es kam von der Polizei weil man auf der Mirador stand.

Anthurium schrieb:Die Eltern waren zum Zeitpunkt der panamaischen und niederländischen Suchaktionen in Boquete. Ich bin der Meinung, dass die Eltern sich sehr zurückhaltend verhalten hatten und niemandem im Weg stehen wollten. Hätten sie doch nur früher als Anfang August den Trail erkundigt. Dann hätten sie viel früher erkannt, dass sowohl die Panamaer als auch RHWW nördlich des Mirador hätten suchen müssen. Dieses Wissen hatten die Eltern nicht bis Anfang August.

Angenommen die Eltern hätten das Gebiet vorher erkundet: Woran hätten sie merken können, dass eine Suche da erfolgreich sein könnte?

Streusel schrieb:Angenommen die Eltern hätten das Gebiet vorher erkundet: Woran hätten sie merken können, dass eine Suche da erfolgreich sein könnte?

Es gibt doch nun über etliche Seiten Diskussionen, warum manche es so auffällig finden, dass Lisanne und Kris nach dem Gipfel weitergelaufen sind. Wäre nicht auffällig, jugendlicher Leichtsinn usw. ist dann das Gegenargument. Akzeptierte ich, verstehe ich

ABER, hätte nicht diese Schlussfolgerung auch von den Suchmanschaften kommen müssen. Wenn man annimmt, sie könnten zum Mirador gewandert sein und werden vermisst, dann sollte doch auch im größeren Umkreis von dem Gipfel gesucht werden und auch überlegt werden, wie weit sie noch gewandert sein könnten.

Ich verstehe worauf @Anthurium hinaus möchte und kann das gut nachvollziehen.

Nachtrag:

Anthurium schrieb:Und wenn man der Familie erzählt das man bis der Ende des Trails gewesen ist, dan glauben sie das. Die Familie wurde in die Irre geführt.

Das wusste ich gar nicht. Der Trail hört freilich nicht am Gipfel auf. Wie müssen sie sich gefühlt haben, als sie selbst oben waren. Gesehen haben, da kann man weiterlaufen, zwar beschwerlich, aber es geht weiter.

Diese Information, man hätte den gesamten Trail abgesucht lese ich zum ersten Mal und bin da jetzt auch etwas sprachlos.
Vielleicht kommt ja auch daher die Fehlinformation mit der Suche hinter dem Mirador, die ja viele Jahre auch hier fest angenommen worden ist.

@lucyvanpelt
Das ist meine Interpretation. Ich weiss nicht ob man dass so gegen die Familie erzählt hatte im Mai 2014, aber sehr bald nach der Entdeckung des Rucksacks wurde überall erzählt dass "der Gipfel die Ende des Trails war". Die Frauen hätten nicht weitermachen sollen.

cyclic schrieb:weil man nur aus diesem löschen kann.

Kann man also nicht 'weil im Foto selbst' löschen?

Ich glaube dass das war was der NFI- mittarbeiter meinte mit "Thumbnail". Es gab keinen Thumbnail für #509. Er meinte also, dass es keinen CTG oder MSC gab für #509(?)

Verschwinden auch die CTG Dateien wenn ein entsprechendes Foto gelöscht wird?

Anthurium schrieb:Kann man also nicht 'weil im Foto selbst' löschen?

Bin nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst, aber es gibt grundsätzlich 2 Modi:

• Fotografieren (das Display zeigt was das Objektiv gerade "sieht", wenn man den Auslöser drückt macht man ein Bild od. Video je nach Einstellung)
• Bildbetrachtung: Man kann durch die bisherigen Aufnahmen scrollen und sich diese auf dem Display ansehen. Will man die aktuell selektierte Aufnahme löschen drückt man den Lösch-Knopf (und muss dann die Löschung noch durch 2 weitere Tasten bestätigen). Dieser Button hat im Foto-Modus eine andere Bedeutung (Selbstauslöser-Einstellung)

Anthurium schrieb:Ich glaube dass das war was der NFI- mittarbeiter meinte mit "Thumbnail". Es gab keinen Thumbnail für #509. Er meinte also, dass es keinen CTG oder MSC gab für #509(?)

Das kann nicht sein. CTG-Dateien sind winzig klein und enthalten überhaupt keine Bild-Daten. Es gibt auch nicht eine CTG-Datei pro Bild sondern eine pro Ordner (das heißt eine CTG pro Monat).

Was er beschrieben hat ist, dass es von #509 keinerlei Spuren gab (wobei die Frage ist, ob der Drive-Slack am Ende von #510 geprüft wurde, wie es eigentlich Standard sein sollte) - also gab es überhaupt nichts.

"Thumbnails" bzw. kleinere Bildversionen waren die 40 wiederherstellbaren Dateien die man mit PhotoRec retten konnte. Diese scheinen aber eigenständige Dateien gewesen zu sein, für die die originalen Canon-Jpegs auch noch existierten. Canon speichert keine solchen eigenständigen Thumbnail-Dateien (stattdessen werden kleinere Auflösungen in die normale Canon-Jpeg eingebettet).

lucyvanpelt schrieb:Der Trail hört freilich nicht am Gipfel auf.

Wobei sich die Frage stellt, was mit "Trail" gemeint ist. Ein begangener und ausgetretener Pfad im realen Sinne. Oder ein "Wanderweg", den Touristen ohne Weiteres beschreiten können und sollen.

Offenbar herrschte zumindest nach dem Verschwinden "überall" die Ansicht vor, dass Touristen nicht über den Mirador hinausgehen sollten, dort das Ende der Tour war:

Anthurium schrieb:Ich weiss nicht ob man dass so gegen die Familie erzählt hatte im Mai 2014, aber sehr bald nach der Entdeckung des Rucksacks wurde überall erzählt dass "der Gipfel die Ende des Trails war". Die Frauen hätten nicht weitermachen sollen.

Welchen Informationsstand die beiden Frauen hatten, als sie da oben auf dem Gipfel standen und sich entschieden, weiter zu gehen, ist ja bis heute nicht klar.

lucyvanpelt schrieb:ABER, hätte nicht diese Schlussfolgerung auch von den Suchmanschaften kommen müssen. Wenn man annimmt, sie könnten zum Mirador gewandert sein und werden vermisst, dann sollte doch auch im größeren Umkreis von dem Gipfel gesucht werden und auch überlegt werden, wie weit sie noch gewandert sein könnten.

Das denke ich auch. Egal ob empfohlen, verboten oder nur möglich, es hätte sich wohl angeboten, dort zu suchen. Allerdings ist dann auch hierzu zu vernehmen, ein sehr erfahrener Guide habe die Strecke hinter den Mirador abgesucht und keine Spuren gefunden. Und das sei dann Anlass gewesen, wo anders zu suchen.

Beitrag von watnu (Seite 1.214)

Im Übrigen zeigt sich, dass die Akten, die den Autoren von ViP zugänglich waren, nicht alle Akten enthalten, die im Zusammenhang mit dem Fall, mit Suchen und Maßnahmen erstellt worden sind.

Origines schrieb:ein sehr erfahrener Guide habe die Strecke hinter den Mirador abgesucht und keine Spuren gefunden. Und das sei dann Anlass gewesen, wo anders zu suchen.

Beitrag von watnu (Seite 1.214)

und

Beitrag von Doctective (Seite 980)

Origines schrieb:Im Übrigen zeigt sich, dass die Akten, die den Autoren von ViP zugänglich waren, nicht alle Akten enthalten, die im Zusammenhang mit dem Fall, mit Suchen und Maßnahmen erstellt worden sind.

Selbstverständlich sind den Autoren nur jene Dokumente zugänglich, die den Ermittlungsbehörden auch zugänglich gemacht wurden, oder die diese angefordert haben. Ich glaube nicht dass die Staatsanwaltschaft je den Suchbericht der RHWW Hundestaffel gelesen hat. Es spielte ja durch den Rucksackfund auch gar keine Rolle mehr.

Origines schrieb:Das denke ich auch. Egal ob empfohlen, verboten oder nur möglich, es hätte sich wohl angeboten, dort zu suchen. Allerdings ist dann auch hierzu zu vernehmen, ein sehr erfahrener Guide habe die Strecke hinter den Mirador abgesucht und keine Spuren gefunden. Und das sei dann Anlass gewesen, wo anders zu suchen.

Aber feliciano ist somit doch auch mitverantwortlich, dass in den ersten Tagen keine Suchaktion direkt hinter dem Gipfel stattgefunden hat. Zu dem Zeitpunkt an dem man noch die besten chancen hatte.

@Origines
@bergfreund

Es gab keinen Grund, hinter den Mirador nicht zu suchen:

1.

Doctective schrieb:Der Akte kann man entnehmen, dass der letzte Vorfall, bei dem Touristen auf dem Pianista-Trail mit einer Schusswaffe bedroht worden sind, auf gerade mal zehn Tage vor dem Verschwinden von Kris und Lisanne datiert.

2. Im Jahr 2013 war ein deutsches Paar hinter den Mirador gelaufen und Sinaproc musste nach ihnen suchen.

Anthurium schrieb:Im Jahr 2013 war ein deutsches Paar hinter den Mirador gelaufen und Sinaproc musste nach ihnen suchen.

Weshalb? Verlaufen?