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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

23.364 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 10:55
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass Kris Lisanne überredet hat, weiter zu wandern. Nach dem Mirador geht der Weg ja einfach weiter,
Hast du dir Mal von Romain C. auf YouTube den Weg Abschnitt ab Gipfel vom Mirador bis zu den Weiden angeschaut?

Es ändert sich ganz schnell die Wegbeschaffenheit, wird eng, tunnelartig, anstrengend zu laufen. Auch deswegen habe sich viele gewundert, warum sie immer weiter diesen Pfad gewandert sind. Bis zu den Weiden, also ein ganzes Stück hinter dem letzten Foto, gibt es keine normale Möglichkeit den Pfad zu verlassen. Es kreuzt kein anderer Pfad den Weg und ohne Machete kommt man im Gebüsch am Wegrand nicht weiter.

Youtube: El Pianista, the path after the Mirador - Part 1
El Pianista, the path after the Mirador - Part 1
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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 11:02
Ja, ich kenne die Videos. Es ist nicht die ganze Zeit zu 100% tunnelartig, sondern nur immer mal wieder. Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich dort zu verlaufen. Dieser Weg führt einfach mitten durch den Dschungel. Die beiden Mädchen waren wohlbehütete Niederländerinnen mit einer 0,5 Liter Flasche Wasser. Dass sie nach dem Mirador nicht umgekehrt sind, war ihr Todesurteil.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 11:06
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich dort zu verlaufen.
Und wo soll das deiner Meinung nach sein. Egal wer bis jetzt diesen Teil Strecke vom Gipfel bis zu Weiden gelaufen ist, schließt ein verirren aus. Ob Frank Van de Goot, Ortskundige, die Eltern, ihr Bruder sind alle dieser Meinung.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 11:26
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:vom Gipfel bis zu Weiden gelaufen ist, schließt ein verirren aus.
Dann werden sie wohl noch weiter gelaufen sein.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 12:14
Zitat von augustineaugustine schrieb:Dann werden sie wohl noch weiter gelaufen sein.
Genau das verstehe ich nicht. Dort wäre es doch schon viel zu spät gewesen um im Hellen wieder zurück zu kommen. Auch hat man da eine ganz gute Umsicht und sieht nur die Berge und Dschungel.
Warum sollten sie immer tiefer in die Wildnis wandern, anstatt einfach vorher umzudrehen.

Es wird doch hier immer soviel diskutiert wie einfach man sich verirren kann. Diese Möglichkeit gibt es mehrfach auf dem Aufstieg zum Mirador. Also der Weg vom Anfang des Pianista bis zum Gipfel des Mirador. Der Pfad ist nicht beschildert, verschiedene Abzweigungen und dort haben sich laut Reiseberichten mehrfach Leute verlaufen.

Jetzt sind Lisanne und Kris in einem beeindruckenden Tempo am Gipfel angekommen. Da kommt für mich die heruntergeladene Route ins Spiel. Später haben sie nicht ein einziges Mal versucht diese Navigation noch einmal aufzurufen. Diese App ist auf dem Gipfel ausgestellt worden und woher sollten sie später wissen, dass sie ihnen nichts mehr nützt, wenn man es nicht ausprobiert????

Wie passt das zu einem verlaufen, die Handys waren da waren noch eine Stunde an nach dem Notruf. Kein einziger Versuch zu schauen ob es nicht doch eine Möglichkeit für eine Navigation gibt?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:14
Die beiden haben ja vor ihrer Tour m.W. die Empfehlung bekommen, keineswegs weiter als bis zum Mirador ohne Führer zu gehen, sondern danach umzudrehen, in welcher Sprache/Sprachen haben sie diese Info bekommen?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:32
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Ja, ich kenne die Videos. Es ist nicht die ganze Zeit zu 100% tunnelartig, sondern nur immer mal wieder. Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich dort zu verlaufen.
Und du kennst das Beweis dass sie sich bis Q1 nicht verlaufen hatten über al die Möglichkeiten: Foto 508.
Dass das Pfad nicht 100% tunnelartig ist, hat damit nichts zu tun.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 13:51
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Gibt es überhaupt ein Foto nach dem Mirador, auf dem Lisanne noch mit drauf zu sehen ist? Ich glaube nicht.
Nein. Es ist also nicht bewiesen, dass Lisanne jemals hinterm Mirador war.
Nur von Kris gibt es Bilder und jemand muss eingemacht haben. Das kann genauso gut jemand Drittes gewesen sein. Wir wissen es nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:00
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Dort wäre es doch schon viel zu spät gewesen um im Hellen wieder zurück zu kommen.
Ab den Weiden wäre es nicht zu Spät gewesen um im Hellen zurück zukommen. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag voll und ganz zu.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:23
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Es ändert sich ganz schnell die Wegbeschaffenheit, wird eng, tunnelartig, anstrengend zu laufen. Auch deswegen habe sich viele gewundert, warum sie immer weiter diesen Pfad gewandert sind. Bis zu den Weiden, also ein ganzes Stück hinter dem letzten Foto, gibt es keine normale Möglichkeit den Pfad zu verlassen.
Den Pfad kann man sehr wohl verlassen (s.u.).
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Ja, ich kenne die Videos. Es ist nicht die ganze Zeit zu 100% tunnelartig, sondern nur immer mal wieder. Es gibt durchaus Möglichkeiten, sich dort zu verlaufen. Dieser Weg führt einfach mitten durch den Dschungel. Die beiden Mädchen waren wohlbehütete Niederländerinnen mit einer 0,5 Liter Flasche Wasser. Dass sie nach dem Mirador nicht umgekehrt sind, war ihr Todesurteil.
In der Tat, der Weg wirkt nach den Filmen auch für einen Bergwanderer wie mich ziemlich anstrengend und sehr unangenehm. Und nicht nur das. Der ist mit seinen Steinen schon auch unfallträchtig, wenn die Beine schwer werden. Wer ihn einfach mal so aus Jux und Dollerei hinab läuft, ohne festes Ziel und ohne ordentliche Ausrüstung, und mit dem Wissen, an diesem Tag wieder zurück zu müssen, 2 1/2 oder 3 Stunden im schwülheißen Klima, der dreht doch nach 30 Minuten (oder spätestens am Q1) um. Es gibt ja auch nichts zu sehen. Kein Café in Reichweite. Und auch keine Aussicht. Und sie dürften diesen Teil des Trails auch nicht vorbereitet haben, d.h. weder genauere Informationen noch Equipment dafür gehabt haben.

Also: Unabsichtliches Verirren, d.h. Abkommen von diesem Pfad? Oder ein gewolltes Abweichen vom klaustrophobischen und kaum Orientierung bietenden Trail, vielleicht in der Hoffnung, einer der andren Pfade führe nach oben zum Gipfel?

Warum sind sie überhaupt diese Seite hinunter (das war vermutlich nicht versehentlich)? Antwort: Warum nicht? Der Mensch ist neugierig. Wenn man sich noch fit fühlt, mal sehen. Vermutlich eine Ad-hoc-Entscheidung.

Nach Betrachten des Videos sehe ich jedenfalls auch Möglichkeiten, vom Weg abzukommen. Eher gewollt denn versehentlich.

Es gibt Stellen (siehe z.B. Minuten 17, 24, 28, 36 usw.)

Youtube: El Pianista, the path after the Mirador - Part 1
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Da wäre z.B. ein Abweichen möglich. Und in der Folge ein Verirren. Der Ausgangspunkt "Mirador" ist nicht mehr erkennbar, die Orientierung schwierig. Es sieht ja alles gleich aus und nach 10 Metern kann man den ursprünglichen Trail auch schon aus den Augen verloren haben. Warum den Trail verlassen? Vielleicht waren sie erschöpft, entnervt, wollte nicht im Tunnel gehen, möglichst schnell zurück.

Unfälle passieren zumeist, weil Menschen Fehler machen. Den Beiden kann natürlich so viel geballte Ratio unterstellt werden, dass ein Fehltritt, ein Unfall, ein Verirren, eine Fehlbedienung von Handy und Kamera ausgeschlossen ist. Das Ausschlussprinzip ist aber bei unzureichender Tatsachengrundlage ziemlich sinnfrei. Einem Fremden müsste zudem genauso die Ratio zuerkannt werden, bewusst und gewollt die (echten oder vermeintlichen) Rätsel geschaffen zu haben, die hier Thema sind. Und da mangelt es mir dann am Alternativszenario, an hypothetischen Kausalverläufen, was denn die Fremdeinwirkung war und welche Folgen sie hatte. Es bleibt ein Stochern im Trüben.

Oder hilft das ChatGBT weiter, wenn es um Motiv und Ablauf einer mutmaßlichen Gewalttat geht?
Zitat von jaynesabbathjaynesabbath schrieb:Nein. Es ist also nicht bewiesen, dass Lisanne jemals hinterm Mirador war.
Nur von Kris gibt es Bilder und jemand muss eingemacht haben. Das kann genauso gut jemand Drittes gewesen sein. Wir wissen es nicht.
So schafft man sich seine Rätsel. 1. Negative Tatsachen sind nicht beweisbar. 2. Wie wahrscheinlich ist es, dass es nicht Lisanne sondern Mr./Mrs. X waren, die mit Lisannes Kamera die Fotos gemacht haben??? Sehr unwahrscheinlich. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:48
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:wo Kris im Gebüsch hockt
Sie steht auf dem normalen Pfad
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Nach dem Mirador geht der Weg ja einfach weiter,
Der Wanderweg endet dort, und in der Regel weiß das jeder und sieht auch jeder. Und falls nicht, spürt das jeder und würde sehr schnell und umdrehen.
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Eine physische Ursache kann nicht der Grund sein: Lisanne war größer und sportlicher als Kris, ein "nicht mithalten können" fällt also aus.
Dagegen sprechen ihre Erkältung und ihre entzündeten Füße.
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:was sie im Reiseführer entdeckt hat.
Von einer Sehenswürdigkeit hinter dem Mirador steht in keinem Reiseführer etwas.
Zitat von megavoltmegavolt schrieb:in welcher Sprache/Sprachen haben sie diese Info bekommen?
In ihrer Muttersprache.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:49
Natürlich war Lisanne diejenige, die die Fotos gemacht hat, höchstwahrscheinlich hat sie ab dem Mirador jedes Foto gemacht, auch die nächtlichen. Welche ominöse Person soll Lisanne denn am Mirador abgelöst haben, und was ist dann mit ihr passiert, warum ist sie nicht zurück ins Dorf gegangen?

Ich bleibe dabei, Kris war gehyped von der Wanderung und wollte unbedingt noch weiter gehen. Sie rennt vor, Lisanne hinterher und schießt noch ein paar Fotos. Nach Foto 508 geraten die beiden in eine Diskussion, Kris will noch weiter, Lisanne zurück. Das mitgenommene Wasser geht bereits zur Neige, die beiden sind ein oder zwei mal falsch abgebogen.
Schaut euch doch bitte mal die Youtube-Videos von dem Trail nach dem Mirador an. Wieso behaupten so viele Leute, das dort ein Verlaufen unmöglich ist? Dort sieht alles gleich aus, es reicht schon sich dort ein paar mal um die eigene Achse zu drehen, und schon weiß man gar nicht mehr wo man herkommt ohne Kompass. Dass man dort gar nicht off trail gehen kann, stimmt auch nicht. Es kann auch sein, dass die beiden absichtlich off trail gegangen sind, also dass z. B. Kris in ihrer Begeisterung etwas gesehen hat (eine Pflanze zum Beispiel) und dann dahin gerannt ist. Lisanne hinterher, diese lässt die Kamera fallen, hebt sie wieder auf, rennt weiter und zack, weg ist die Orientierung.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:52
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Schaut euch doch bitte mal die Youtube-Videos von dem Trail nach dem Mirador an. Wieso behaupten so viele Leute, das dort ein Verlaufen unmöglich ist?
Das behaupten Leute, die den Pfad sehr gut kennen, und ihn selbst gegangen sind, und das daher sehr viel besser einschätzen können, als jemand, der ein Youtube-Video schaut.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 14:58
@Origines
Danke für deinen Beitrag. Ich als Gelegenheitswanderin und Waldspaziererin sehe das absolut genau so. Orientierung funktioniert über markante Punkte, und die waren nach dem Mirador für Laien definitiv nicht mehr gegeben.

@Doctective
Leute, die diesen Weg sehr gut kennen sind kein Maßstab für eine Einschätzung. Lisanne und Kris kannten den Weg nicht gut.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:09
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Ich bleibe dabei, Kris war gehyped von der Wanderung und wollte unbedingt noch weiter gehen.
Was in diesem Thread mit am meisten nervt, abgesehen von "ich habe ein YT-Video gesehen und bin jetzt Experte für den Trail, scheiß auf die ganzen Leute die den Trail wirklich kennen", ist ja dieses Beschuldigen von Kris und die Unterstellung irgendeines Streits. Wenn eine auf dem letzten Foto nicht mehr ganz so happy aussieht, dann ist es doch Kris (obwohl ich auch das für überbewertet halte, aber wenn jmd. weitere Fotos gelöscht hat, war es clever dieses als letztes stehen zu lassen)
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Leute, die diesen Weg sehr gut kennen sind kein Maßstab für eine Einschätzung. Lisanne und Kris kannten den Weg nicht gut.
Nicht dein Ernst. Es geht um die Einschätzung, ob und (ab) wo man vom Weg abkommen oder verunfallen kann. Wer wenn nicht Ortskundige können das realistisch einschätzen (rhetorische Frage).


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:14
Inzwischen liegen mir auch die WLAN‑IPs von Lisanne vor. Das sind ganz interessante Zeiten. Daraus ergibt sich, wir haben insgesamt 3 unterschiedliche IP Adressen aus Boquete. Alle führen heute auf den gleichen Recyclinghof in Panama City

Kris

29.3./15:22 IP 1

30.3./22:02 IP 2

31.3./ 18:05 IP 2

Lisanne

30.3/23:03 IP 2

31.3./20:36 IP 3


Was wir nicht definitiv haben – und was mich kaum mehr wundert –, - weil immer das fehlt, was am interessantesten ist oder am aufschlussreichsten wäre, sind WLAN-Daten vom 1.4.

Ausgerechnet hier ist Lisanne allerdings am längsten und aktivsten in einem WLAN eingeloggt. Nämlich von 9:07 Uhr bis 10:10. Uhr.

Das erinnert an Kris’ längste Zeit am iPhone, in der sie am 11.4. zwischen 10:51 Uhr und 11:56 Uhr auf dem Telefon aktiv war, ohne Spuren zu hinterlassen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:19
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:@Doctective
Leute, die diesen Weg sehr gut kennen sind kein Maßstab für eine Einschätzung. Lisanne und Kris kannten den Weg nicht gut.
Also die Logik verstehe ich nicht.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:31
@cyclic
Man erkennt Kris' Gesichtsausdruck auf dem letzten Foto nicht, da es schlichtweg aus zu weiter Entfernung aufgenommen wurde. Diese KI-Aufarbeitungen des Fotos sind reine Interpretation der KI, und nicht unbedingt die Realität. Ich beschuldige hier übrigens niemanden, auch nicht Kris und Lisanne. Ich versuche nur zu rekonstruieren, was passiert sein könnte. Meiner Meinung nach spricht wenig für ein Foul Play, aber eine Restwahrscheinlichkeit besteht.
Dass die Stimmung bei den beiden zeitnah nach Foto 508 gekippt sein könnte, ist lediglich meine Vermutung aufgrund der Umstände, die bekannt sind. Natürlich kann es auch sein, dass die beiden fröhlich und on trail gewandert sind, bis um kurz nach 16 Uhr Ortszeit was passiert ist. Ich glaube es halt nicht.

@Doctective
Ortskundige, die den Weg wie ihre Westentasche kennen, können sich schlecht in die Lage von unbedarften Amateur-Wanderern versetzen. Wenn ich mich irgendwo super auskenne, ist es leicht zu sagen "hier kann nichts passieren, hier kann man sich nicht verlaufen". Daher sind diese Aussagen mit vorsicht zu genießen. Ein Mathematikprofessor kann sich auch schlecht in eine Person mit Dyskalkulie hineinversetzen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:34
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Wenn ich mich irgendwo super auskenne, ist es leicht zu sagen "hier kann nichts passieren, hier kann man sich nicht verlaufen".
Um sich verlaufen zu können, muss es aber die Möglichkeit dazu geben. Wenn es keine gibt, und Einheimische und Experten das wissen, können sich Kris und Lisanne dort auch nicht verlaufen haben. Heißt, wo man nicht laufen kann, kann man sich auch nicht verlaufen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

um 15:44
Zitat von DieMichiDieMichi schrieb:Leute, die diesen Weg sehr gut kennen sind kein Maßstab für eine Einschätzung. Lisanne und Kris kannten den Weg nicht gut.
In der Abstraktheit wohl genauso wenig wie umgekehrt. Ob Ortskundige kundiger sind, was Verlaufen von Fremden anbelangt als Fremde, insbesondere im speziellen Fall, ist jedenfalls nicht zwingend. Zumal es eben darauf ankommt, ob wir über ein versehentliches/irrtümliches Abkommen vom Weg oder von einem gewollten Abkommen (warum auch immer) sprechen.

Ich denke nach Sichtung der Videos (und die zeigen, dass begehbare Pfade abzweigen - der Kameramann weist ja auch explizit darauf hin), dass es seinen Grund hat, warum die Begleitung eines Guides angeraten ist.

Ortskundige bedürfen offensichtlich eines solchen Guides nicht - Touristen schon...


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