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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

24.395 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 08:44
Zitat von staminagstaminag schrieb:Ich habe diese Karte nicht erwähnt. Ihr habt doch bereits über die Karte diskutiert und ich habe mich dann nur eingeklinkt, weil ich etwas anderes zu erkennen glaube:
Anthurium schrieb:
GPS zeichnet gerade Linien.

Lisannes Location History zeigt 'Standort X' / SbtR für die Zeit 09:57 am 1. April an.

Es wäre interessant herauszufinden, was Lisannes erster Standorte am 1. April waren und die entsprechenden Zeiten, bevor Lisanne zu 'Standort X' kam. .
Das ist doch allgemein bekannt, oder?

09:57 steht im Buch.
Und GPS zeichnet gerade Linie. Wikiloc tut es auch. Jeder weiß das.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 17:04
@sooma

Hatten sie sich verlaufen oder war es wegen des schlechten Wetters? Das hab ich nicht so ganz verstanden...
Weißt du, ob der Weg vergleichbar ist mit dem Pianista Trail?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 17:35
@ringelnatz
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Weißt du, ob der Weg vergleichbar ist mit dem Pianista Trail?
Schau mal hier zum Beispiel:
https://www.wikiloc.com/hiking-trails/piedra-de-musgo-from-palo-alto-72945378
https://www.wikiloc.com/hiking-trails/la-piedra-del-musgo-131078984
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Hatten sie sich verlaufen oder war es wegen des schlechten Wetters?
Eher verlaufen, sagt zum Beispiel dieser Artikel:

https://elsiglo.com.pa/panama/nacionales/rescatan-a-cinco-menores-extranjeros-en-chiriqui-XH8898404

Wegen der Wetterlage war man aber besorgt.

Daraus übersetzt:
Die Ausländer beschlossen, ohne Reiseführer zu wandern, doch die dichte Vegetation, der Nebel und die gewundenen Pfade führten dazu, dass sie sich verirrten, was ihnen immer mehr Kopfzerbrechen bereitete.

Die Behörden wurden durch einen Notruf über das Verschwinden informiert. Da in Chiriquí aufgrund instabiler Wetterbedingungen die gelbe Alarmstufe ausgerufen wurde, organisierten das Nationale Zivilschutzsystem (Sinaproc), die Feuerwehr und die Nationalpolizei umgehend ein Suchteam.
Man hat sie dann auch ein paar Stunden später verängstigt, aber wohlbehalten gefunden. Diese Gruppe war natürlich noch ein gutes Stück jünger als Lisanne und Kris, aber waren auch ohne Führer unterwegs.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 18:00
Zitat von soomasooma schrieb:Man hat sie dann auch ein paar Stunden später verängstigt, aber wohlbehalten gefunden. Diese Gruppe war natürlich noch ein gutes Stück jünger als Lisanne und Kris, aber waren auch ohne Führer unterwegs.
Ich denke, es wird immer wieder Fälle geben, von Leuten, die sich in solchen Gegenden verlaufen. Zum Glück sind die Jugendlichen wohlbehalten wieder zurück gekehrt.

Auf dem Pianista Trail haben auch öfters Wanderer beim Aufstieg zum Gipfel eine falsche Abzweigung genommen.

Den anspruchsvollen anspruchsvollen Wegeabschnitt sind ja Kris und Lisanne perfekt und in einer sehr beachtlichen Zeit gewandert. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dank guter Vorbereitung anhand einer Route und Informationen über die Tour.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 18:26
Zitat von lucyvanpeltlucyvanpelt schrieb:Auf dem Pianista Trail haben auch öfters Wanderer beim Aufstieg zum Gipfel eine falsche Abzweigung genommen.

Den anspruchsvollen anspruchsvollen Wegeabschnitt sind ja Kris und Lisanne perfekt und in einer sehr beachtlichen Zeit gewandert. Mit hoher Wahrscheinlichkeit dank guter Vorbereitung anhand einer Route und Informationen über die Tour.
Bisher sind da auch alle wieder unbeschadet aufgefunden worden, nur leider nicht Kris und Lisanne, wobei sie den Pianista Trail aus welchen Gründen auch immer nach dem Mirador weitergelaufen sind.


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10.07.2025 um 19:07
Zitat von staminagstaminag schrieb:00:00-1:00
17:00 - 18:00 2 Punkte

1. April
16:00-17:00
9:00 - 10:00 2 Punkte
Warum werden nur 2 der 4 Punkte in der Karte angezeigt? Kannst du erkennen, ob 9:57 unter 16-17 Uhr als erster oder zweiter Punkt eingetragen ist?
Zitat von staminagstaminag schrieb:Es können auch direkt nebeneinander liegende Punkte (also gleicher Standort) möglich sein, oder es gibt zwischen den Punkten Bewegung, die Google nicht mit realen Wegen verbindet, sondern mit einer geraden Luftlinie.
Die Ermittler haben sich offenbar auf 9:57 Uhr als letzte bekannte Position festgelegt. Wieso geht von dort dann eine Linie nach Süden und eine nach Norden? Kann ja nur bedeuten, dass die (nicht sichtbare) Position im Norden durch den Zugriff in den Niederlanden entstanden ist?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.07.2025 um 22:02
Zitat von AnthuriumAnthurium schrieb:Und GPS zeichnet gerade Linie.
Ich bezweifle übrigens ganz stark, dass das mit GPS ermittelte Koordinaten sind. Das sieht eher nach dem mystischen Google-Algorithmus aus, der aus Funkzellen, WLANs und weiß der Geier was noch allem, Standorte schätzt. Nur halt nicht so wahnsinnig genau.

Was generell unverständlich ist (für mich jedenfalls auch): Es ist eine letzte bekannte Position markiert und von der gehen zwei(!) Linien mehr oder weniger in entgegengesetzte Richtungen weg. Wie das, wenn das in der Mitte die "laatst bekende locatie" sein soll?
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Die Ermittler haben sich offenbar auf 9:57 Uhr als letzte bekannte Position festgelegt. Wieso geht von dort dann eine Linie nach Süden und eine nach Norden? Kann ja nur bedeuten, dass die (nicht sichtbare) Position im Norden durch den Zugriff in den Niederlanden entstanden ist?
Ach, haben die NFIler auch nicht an sich halten können und die Telefone doch in Betrieb genommen? Ok da reicht veilleicht auch ein Einloggen in den Account auf anderem Weg. Die Idee ist schon nicht schlecht, aber die Linie Richtung Norden müsste ca. 16° mehr nach Osten gehen um in Richtung NL zu zeigen - bei Großkreis-/Great-Circle-Berechung. Und bei Mapping auf einer flachen Karte noch viel mehr. Und ansonsten gibts in der Richtung nicht viel. Außer es ist gleich noch ein Punkt wenige Meter weiter nördlich an der Hauptstraße gemeint, aber dann müsste ja das die "laatst bekende locatie" sein.


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11.07.2025 um 06:16
Zitat von cycliccyclic schrieb:Ich bezweifle übrigens ganz stark, dass das mit GPS ermittelte Koordinaten sind. Das sieht eher nach dem mystischen Google-Algorithmus aus, der aus Funkzellen, WLANs und weiß der Geier was noch allem, Standorte schätzt.
Streng genommen geht es um aGPS. Für mich als "Benutzer" ist es immer noch GPS. Aber ja, du hast sicher recht.

@Offshore7 , @cyclic ,
ja, die Linien stimmen nicht überein


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11.07.2025 um 23:13
Aus der beliebten Reihe "Interpretaionen des NFI-Berichts": Ein Satz daraus enthält vielleicht einen Hinweis der mir bisher entgangen ist:
So I saw that for all these files there were neatly successive sectors. I also saw that the last physical sector of "IMG_0508.JPG" connected exactly to the first physical sector of "IMG_0510.JPG".
Koudekaas

Mit "all these files" kann kaum nur #508 und #510 gemeint sein. Zumal die ja den als bemerkenswert erachteten Zustand haben, dass sie zwar auch "neatly" aneinandergrenzen, aber halt #509 dazwischen fehlt.
Daher meint das mE alle April-Bilder (mit Ausnahme der genannten Abweichung bzgl. #508/#510). Das ist dann wohl auch der Grund für die Darstellung in ViP, dass ein solcher "Fehler" sonst nie vorgekommen sei.

Die gelöschten 64 Bilder +4 Videos1) (IP), von denen nach jetzigem Erkenntnisstand die Verzeichniseinträge (nicht aber der eigentliche File-Content) erhalten geblieben sein müssen2), können aber erst frühestens im Folgemonat überschrieben worden sein (Content), da sonst die Verzeichniseinträge eben nicht erhalten bleiben (Tests von @Offshore7 und mir).

Und das bedeutet, entweder dass die 64+4 sämtlich nicht im März liegen, weil sie dann erst im April überschrieben worden wären und dann wären April-Bilder in die enstspr. Lücken geschrieben worden und würden also nicht alle "neatly" hintereinanderliegen. In dem Fall müssten alle 64+4 dann also aus dem Januar stammen (einen Februar-Ordner gibt es ja nicht). Das läuft meiner Annahme zuwider dass die Kamera erst im März bzw. zur Reise ernsthaft benutzt wurde. In dem Fall wäre auch der Speicherbereich der 133 April-Bilder wahrscheinlich "frisch", so dass der Schlupfspeicher aller Dateien keine Reste älterer Dateien enthalten sollte (was die schon bekannte Frage aufwirft, wieso man dann Löschen für plausibel hielt - s.: Beitrag von cyclic (Seite 1.179))

Oder: die 64+4 waren ein ganzer zusammenhängender Speicherblock im März-Ordner, entweder am Ende der März-Aufnahmen, oder auch irgendwo davor, denn die 33 Tag- und 100 Nachtbilder-Bilder vom April könnten schon gut in eine Lücke von 64 normalgroßen Tagbildern und 4 Videos passen. Diese große Lücke könnte dann durchgängig aufsteigend (neatly aneinandergrenzend) von den April-Aufnahmen gefüllt worden sein. In dem Fall wäre klar, dass die ersten 34 April-Bilder bis #510 nicht ausreichen alle 64+4 zu überschreiben und dann wiederum wäre auch klar, dass der Drive-Slack in #510 wahrscheinlich nicht leer gewesen wäre, wie auch bei allen Dateien davor und mind. einigen danach. Nicht leerer Schlupfspeicher wäre also für April-Bilder die Norm, nicht die Ausnahme.
Und das wiederum würde den NFI-Text in der Hinsicht nicht mehr ganz so widersprüchlich erscheinen lassen, wobei man dann eigentlich hätte untersuchen müssen, ob das was man im Drive-Slack von #510 an Dateiresten gefunden hat, zu #509 oder einer früheren gelöschten Datei gehören könnte. Außerdem hätte so eine große Lücke, ganz besonders am Ende der März-Bilder eigentlich als massiv auffällig erkannt werden müssen - wobei man das nicht merkt, wenn man z.B. nur den April-Ordner wirklich eingehend untersucht.

Mischformen sind auch noch denkbar. Also wie immer, es bleibt irgendwie unklar (sorry).

Ich nehme an man konnte mir folgen ;-)



1) Alternativ wie immer 24+4 wenn die 40 wiederherstellbaren Thumbnails bei den 64 dazugezählt wurden.
2) Weil mE nur so die genaue Anzahl von Bildern vs. Videos feststellbar ist (am Dateinamen nämlich)


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12.07.2025 um 00:01
Zitat von cycliccyclic schrieb:In dem Fall müssten alle 64+4 dann also aus dem Januar stammen (einen Februar-Ordner gibt es ja nicht). Das läuft meiner Annahme zuwider dass die Kamera erst im März bzw. zur Reise ernsthaft benutzt wurde.
Wie kommst du denn auf diese Annahme? Bzw was stützt diese?


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12.07.2025 um 12:26
Zitat von cycliccyclic schrieb:Ich nehme an man konnte mir folgen ;-)
Ehrlich gesagt: nein. Es wäre echt super, wenn du das noch einmal allgemeinverständlicher formulieren könntest. Ich verstehe echt Bahnhof...🤯


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.07.2025 um 17:24
Zitat von ringelnatzringelnatz schrieb:Wie kommst du denn auf diese Annahme? Bzw was stützt diese?
Der nicht existierende Februar-Ordner. Sieht für mich so aus als ob die Kamera im Januar gekauft und initialisiert wurde (SD-Karte rein, einschalten, Datum (falsch) und Uhrzeit (ungenau) eingestellt, paar wenige Test-Aufnahmen), dann lag sie den ganzen Februar ungenutzt im Schrank und wurde ab März intensiv genutzt. Und das lässt mich dann weitergedacht an ein Geschenk denken.

Kompakt-Kamera ist eh reichlich old-school für Generation Handy und dass die Kamera zwar offenbar gerne und intensiv genutzt wurde, aber z.B. das Killer-Feature dieser Kamera offenbar nie genutzt wurde (nämlich der extreme Zoom) lässt mich ebenso glauben dass L. sich die Kamera nicht selbst ausgesucht und gekauft hat. Auch andere Features wie Makro-Modus, Variationen bei Belichtung und Blende, (begrenzte) Tiefenunschärfe, usw. wurden, soweit erkennbar, nie genutzt. Die Kamera wurde wie ein Handy für Schnappschüsse, Selfies und sich gegenseitig ablichten genutzt. Und dafür braucht man ja eigentlich keine Kamera.

Ist natürlich alles kein Beweis, aber für mich die plausibelste Annahme.

Wobei "erst zur Reise" intensiv genutzt wurde, wäre dann Quatsch denn das erste Bild das zur Reise gehören soll ist lt. Koudekaas #167 und bei meiner Interpretation müssten die allermeisten der 166 Bilder vorher auch im März entstanden sein.


Zitat von DieboldDiebold schrieb:Ehrlich gesagt: nein. Es wäre echt super, wenn du das noch einmal allgemeinverständlicher formulieren könntest. Ich verstehe echt Bahnhof
Da wirst du spezifischer nachfragen müssen.


Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Kann ja nur bedeuten, dass die (nicht sichtbare) Position im Norden durch den Zugriff in den Niederlanden entstanden ist?
Ich korrigiere, weil mir in Google-Earth irgendwie der eine Punkt gewaltig verrutscht sein muss: Richtung NL müsste die Linie mind. gut 20° mehr nach Osten zeigen (bei Großkreis-Mapping), nicht 16° wie ich oben schrieb.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.07.2025 um 17:55
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Kannst du erkennen, ob 9:57 unter 16-17 Uhr als erster oder zweiter Punkt eingetragen ist?
Zu erahnen sind da ganz vielleicht 16:09 und 16:57. Das würde bedeuten, es gab zwei Standorte mit zeitlichem und örtlichem Abstand mit jeweils WLAN-Nutzung.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Warum werden nur 2 der 4 Punkte in der Karte angezeigt?
Vielleicht, weil die beiden Punkte davor den gleichen Standort zeigen wie der von 16:09/09:09 Uhr?
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:im Norden durch den Zugriff in den Niederlanden entstanden ist?
Sofern die Niederländer keinen weiteren Standort in Panama übersehen haben, müsste das wohl die Erklärung sein, auch wenn der Winkel nicht so ganz passt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

12.07.2025 um 19:12
Zitat von staminagstaminag schrieb:Zu erahnen sind da ganz vielleicht 16:09 und 16:57. Das würde bedeuten, es gab zwei Standorte mit zeitlichem und örtlichem Abstand mit jeweils WLAN-Nutzung.
Da du eine Version der Karte hast, die nicht so stark beschnitten ist wie die die ich kenne: ist denn unter diesen beiden 16:##-Einträgen noch irgendwas zu sehen? Es ist ja ohnehin unwahrscheinlich, dass nach 16:57 noch ein weiterer Eintrag in der 16:00-17:00-Stundenkategorie existiert.
Zitat von staminagstaminag schrieb:Sofern die Niederländer keinen weiteren Standort in Panama übersehen haben, müsste das wohl die Erklärung sein, auch wenn der Winkel nicht so ganz passt.
Dass Google Linien Richtung NL malt, dabei aber Europa verfehlt finde ich auch nicht überzeugend. Evtl. möglich wäre auch noch, dass man die wirklich allerletzte Position aus anderen Gründen verworfen hat.

Ist es denn überhaupt normal, dass Google eine Position die Monate später durch Einloggen in den Account entstanden sein müsste mit in der Karte anzeigt, aber Positionen vom Vortag offensichtlich nicht?


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12.07.2025 um 20:33
Zitat von staminagstaminag schrieb:Zu erahnen sind da ganz vielleicht 16:09 und 16:57. Das würde bedeuten, es gab zwei Standorte mit zeitlichem und örtlichem Abstand mit jeweils WLAN-Nutzung.
Danke, ja vermutlich, in meiner Version ist da gar nix erkennbar, weil abgeschnitten.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Evtl. möglich wäre auch noch, dass man die wirklich allerletzte Position aus anderen Gründen verworfen hat.
Vllt. hat Google die nördliche Position extrapoliert? KA ob das möglich und erkennbar wäre. Aber auch nicht so überzeugend, da sich der Winkel ändert. Scheint iwie recht genau auf die Insel in Bocas zu zeigen. :-)
Zitat von cycliccyclic schrieb:Monate später
MMn. erfolgte diese Auswertung schon um den 5. April herum in NL. Vllt. griff man auch schon am 2./3. April auf Lisannes Google Account zu, um an den Standortverlauf zu kommen.


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12.07.2025 um 21:17
Zitat von cycliccyclic schrieb:ist denn unter diesen beiden 16:##-Einträgen noch irgendwas zu sehen? Es ist ja ohnehin unwahrscheinlich, dass nach 16:57 noch ein weiterer Eintrag in der 16:00-17:00-Stundenkategorie existiert.
Da ist kein weiterer Timestamp. Die zweite Zeit ist nicht zu entziffern.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:MMn. erfolgte diese Auswertung schon um den 5. April herum in NL.
Auswertung Kris 4. April. Lisanne 9. April.


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12.07.2025 um 21:48
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Kris 4. April.
Von Kris gibt es aber keinen Standortverlauf, weil nicht der Apple-Account ausgewertet wurde (oder Standortdienste deaktiviert waren), sondern nur ein Mail-Account, richtig? Oder gibt es von ihr nur am 1. April keinen Standortverlauf?


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12.07.2025 um 21:51
Zitat von cycliccyclic schrieb:Ist es denn überhaupt normal, dass Google eine Position die Monate später durch Einloggen in den Account entstanden sein müsste mit in der Karte anzeigt, aber Positionen vom Vortag offensichtlich nicht?
Man kann den in der Karte anzuzeigenden Zeitraum einstellen. Also in diesem Fall 1. April bis 9. April.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Vllt. hat Google die nördliche Position extrapoliert? KA ob das möglich und erkennbar wäre. Aber auch nicht so überzeugend, da sich der Winkel ändert. Scheint iwie recht genau auf die Insel in Bocas zu zeigen. :-)
Bei Entfernungen über weite Strecken/Flügen wird Google auch mal kurvig:

https://m.pantip.com/topic/33401216?

Vielleicht liegt es am zu kleinen Kartenausschnitt.


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12.07.2025 um 22:42
Zitat von staminagstaminag schrieb:Bei Entfernungen über weite Strecken/Flügen wird Google auch mal kurvig:
Das ist genau was ich meinte: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten auf einer Kugeloberfläche ist ein Großkreis. Auf einer 2D-Karte dargestellt erscheint das dann als Kurve. Der Großkreis der Boquete und NL verbindet hat in Boquete einen ganz anderen Winkel als der in der Karte sichtbare (nämlich gute 20° rechtsrum, Richtung Osten gedreht). Mit Google-Earth und dem "Lineal"-Tool kann man das schön ausprobieren. Oder hier greatcirclemap.com, allerdings erlauben diese ganzen Great-Circle-Mapper-Tools alle nur Flughäfen als Start- und Endpunkte (deswegen hier David - Amsterdam).
Zitat von staminagstaminag schrieb:Man kann den in der Karte anzuzeigenden Zeitraum einstellen. Also in diesem Fall 1. April bis 9. April.
Steht das irgendwo auf der Karte, dass es den 1.4 - 9.4 betrifft, oder ist das eine Annahme die sich aus dem Auswertedatum für Lisanne ergibt?:
Zitat von DoctectiveDoctective schrieb:Auswertung Kris 4. April. Lisanne 9. April.
Ah ja, das fand ja alles recht zeitnah statt. Hatte ich wieder vergessen.
Zitat von Offshore7Offshore7 schrieb:Scheint iwie recht genau auf die Insel in Bocas zu zeigen.
Verdammte Axt, da hast du wiedermal völlig recht. So weit hatte ich das bisher nicht extrapoliert, aber das zeigt sehr exakt auf Bocas! Ein Zufall dürfte das kaum sein, aber offenbar für die Ermittler plausibel durch ihre eigenen Handlungen erklärt (vermutlich schon einfach aufgrund des Zeitpunkts für diesen Kartenpunkt, den wir nicht kennen).


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13.07.2025 um 08:41
Zitat von cycliccyclic schrieb:Mit Google-Earth und dem "Lineal"-Tool kann man das schön ausprobieren.
Danke. Ja, kommt nicht ganz hin. Seltsam, ich halte Standort NL immer noch für die plausibelste Lösung.
Zitat von cycliccyclic schrieb:Steht das irgendwo auf der Karte, dass es den 1.4 - 9.4 betrifft, oder ist das eine Annahme die sich aus dem Auswertedatum für Lisanne ergibt?
Nein, das steht da nicht, das war nur eine Annahme. Bei Lisannes Location History wurde ein Zeitraum von 5 Tagen ausgewählt, nämlich vom 28.03. - 01.04.2014. Ich weiß nicht, ob und wie man die Kartenansicht dazu bringen kann, Standorte vom ausgewählten Zeitraum zu ignorieren. Aber das ist ja offenbar passiert, denn es gibt viel mehr Timestamps in der Übersicht als dazugehörige Standortpunkte in der Karte. Da gibt es nur zwei Punkte. Aber ich kann mir zumindest erklären, warum ein Weg nach NL gegebenenfalls noch in diesen Zeitraum fallen würde: Google geht wegen fehlender anderer Standorte davon aus, dass Lisanne direkt vom letzten erfassten Standort in die Niederlande flog.

Es gibt übrigens oberhalb noch eine weitere Karte, davon kann ich den unteren Rand erkennen.


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