Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

bergfreund schrieb:. bereits auf dem Weg zum Mirador war die offline map offensichtlich nutzlos - weil GPS dort zu dieser Zeit nicht funktionieren konnte weil im Dschungel kein "Sichtkontakt" zur geforderten Anzahl von Satelliten bestehen konnte.

Das ist Quatsch. GPS funktioniert da sehr gut. Sehe mal die viele Wikilocs. (Bei mir hat es auch sehr gut funktioniert)

augustine schrieb:Weil es mich einfach interessiert, wie ein solches Szenario hätte ablaufen können?

Die Indizien für Foulplay sind hinreichend dokumentiert. Namen der Täter und genaue Abläufe wird dir niemand nennen können.

jaynesabbath schrieb:Also selbst wenn sie jede Nacht kuschelten, sich aus Blättern und Ästen einen Unterschlupf bauten, das Wasser vertragen haben und keine giftigen Insekten sie erwischten ist es nicht realistisch, dass sie 11 Tage überlebt haben in der Kleidung.

Die Frage ist, welche Datenbasis eigentlich ChatGPT u.a. für diese Einschätzung genutzt haben. Möglicherweise im einfachsten Fall eine ähnliche Einschätzung aus einem anderen Forum?

Glaube nicht, dass es eine Studie dazu gibt mit z.B. einer Kaplan-Maier-Kurve, wie lange die Leute durchschnittlich überlebt haben. Es wird sich höchstens um anektodische Berichte handeln. Gegenbeispiel: Juliane Koepcke, die ist vorher noch mit einem Flugzeug abgestürzt.

Für mich ist schon die Frage nicht geklärt, ob sie nicht doch noch lange Hosen dabeihatten. Das würde einfach erklären, warum die kurze Jeans von Kris mehr oder weniger so wie auf den Fotos gefunden worden ist.

Die Kleidung wird meiner Meinung nach eher nicht der limitierende Faktor gewesen sein. Aber eben auch nicht wirklich protektiv.

Doctective schrieb:Wenn man erkennt, dass sein eigenes Leben in gefahr ist, man Durst oder Hunger hat, dann fantasiert man in der Regel nicht mehr bzw. werden alle Befürchtungen erstmal unwichtig.

Die Meinung bzw. Einschätzung, dass Befürchtungen unwichtig werden, kann ich ja noch nachvollziehen, aber wie ist ersteres gemeint? Ich würde "fantasieren" in diesem Zusammenhang Richtung Halluzinationen sehen - und das tritt natürlich in einem Organismus, der am Rand seiner Leistungsfähigkeit oder darüber hinaus angekommen ist, eher auf als beim Gesunden. Kennt man ja auch postoperativ, posttraumatisch oder bei alten Leuten, die einfach nicht genug getrunken haben, etc.

Eine schöne Beschreibung dafür gibt es (es sammeln sich ja gerade Literaturempfehlungen hier) bei Hans Bertram: Flug in die Hölle. Er beschreibt gut, wie sein Copilot Klausmann langsam dem Wahnsinn verfällt und dann auch eine Gefahr für ihn selbst wird. Sehr lesenswerter Tatsachenbericht.

megavolt schrieb:und das tritt natürlich in einem Organismus, der am Rand seiner Leistungsfähigkeit

Ich kann mir nicht vorstellen dass sie am Rande ihrer Leistungsfähigkeit waren, als sie beschlossen, den Trail zu verlassen. Erstmal setzt sehr lange der Überlebensmodus ein, wenn man sich in Gefahr sieht. Pures Adrenalin. Halluzinieren würde Ich in Erwägung ziehen, wenn Drogen oder Gift im Spiel sind.

Anthurium schrieb:Das ist Quatsch. GPS funktioniert da sehr gut. Sehe mal die viele Wikilocs. (Bei mir hat es auch sehr gut funktioniert)

Ich beziehe mich nur auf die Empfindlichkeit der verbauten GPS-Sensoren in Smartphones vor 2014 sowie der Satellitentechnik damals - so wie im Link beschrieben.
Unbestritten daß der Stand der Technik inzwischen fortgeschritten ist - sowohl auf Empfänger- als auch Senderseite (da wurden allein beim GPS-System 16 neue Satelliten gestartet in den letzten 12 Jahren, davon allein sieben in 2014/2015)

bergfreund schrieb:Ich beziehe mich nur auf die Empfindlichkeit der verbauten GPS-Sensoren in Smartphones vor 2014 sowie der Satellitentechnik damals - so wie im Link beschrieben.
Unbestritten daß der Stand der Technik inzwischen fortgeschritten ist - sowohl auf Empfänger- als auch Senderseite (da wurden allein beim GPS-System 16 neue Satelliten gestartet in den letzten 12 Jahren, davon allein sieben in 2014/2015)

Das habe ich doch schon gemeint. Du musst unterscheiden zwischen Routing, das habe ich z. B. zu der Zeit mit einem GPS Gerät und einer gesonderten Karte gemacht. Auf dem Handy hat es nicht so richtig funktioniert.

Aber einen Kartenausschnitt speichern und sich daran orientieren hat gefunzt. Wenn man sich außerhalb dieses Bereiches aufgehalten hat wurde es per GPS angezeigt, halt dann ohne Kartenhintergrund.

Was ich bei dieser Diskussion eigentlich viel wichtiger finde, Lisanne musste Grundkenntnisse haben. Hat man nicht sogar festgestellt, dass sie vorher in den Niederlanden Google Maps genutzt hat?

Ich behaupte jetzt einmal, 2014 wussten die wenigsten, wie man Karten offline nutzen kann. Zumindest habe ich das in meinem Umfeld so erlebt.
Heutzutage ist es eine Selbstverständlichkeit.

jaynesabbath schrieb:Ich habe jetzt mal 2 KI zum Thema Unterkühlung befragt. Nach so vielen folgen naked survival, die ich konsumiert habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Frauen 11 Nächte überlebt haben in der Kleidung und ohne eine Möglichkeit ein Feuer zu machen (dann wären sie ja gefunden wurden. Da hätten sie den halben Nebelwald abfackeln können).

Befragt habe ich ChatGPT und Lama

Beide sind sich einig. 2 Nächte sind durchaus überlebbar. Es kommt auch drauf an inwiefern sie sich vor Wind und Regen schätze. Könnten, wobei die Luftfeuchtigkeit eben auch eine Rolle spielt.

Eine 3. Nacht ist schon kritisch und kommt mit verschiedenen Risiken.

4+ Nächte ist unrealistisch.

Also selbst wenn sie jede Nacht kuschelten, sich aus Blättern und Ästen einen Unterschlupf bauten, das Wasser vertragen haben und keine giftigen Insekten sie erwischten ist es nicht realistisch, dass sie 11 Tage überlebt haben in der Kleidung.

Die Diskussion gab es schonmal sehr lange. Es ist immer noch nicht exakt klar wieviel grad es in den Nächten war. Die Daten der nächsten Wetterstation lassen relativ kühle Daten vermuten aber wie es genau dort aussah ist ungewiss. Liegst du regengeschützt direkt nebeneinander und hast eine Art Trockene blättermatratze ist es zwar schwer sich wirklich zu erholen aber du wirst nicht an unterkühlung sterben. Der Zeitraum erscheint schon recht realistisch wenn man die anderen Faktoren wie keine Nahrung evtl dchlechtes Wasser usw berücksichtigt.
Die Wasserversorgung ist ja auch eine Frage. Wie gut ist das Wasser der kleineren Bäche etc. viele Quellen sagen wenn man nicht irgendwo kurz nach einer Quelle trinkt wird es schwierig in südamerikanischen Ländern. Insbesondere über einen längeren Zeitraum.
Ich finde den Zeitpunkt der nachtbilder realistisch für eine Situation in der die beiden mit den Kräften völlig am Ende sind. Evtl Kris schon verstorben.

Doctective schrieb:Die Indizien für Foulplay sind hinreichend dokumentiert. Namen der Täter und genaue Abläufe wird dir niemand nennen können.

Die Indizien für Verlaufen/Unfall sind hinreichend dokumentiert. Örtlichkeit und genaue Abläufe wird dir niemand nennen können.
*Zwinker*

Ich sehe immer noch keine Indizien für Foulplay!
Beim ungenauen Dokumentieren, nachlässigen Ermitteln und vielleicht auch vorschnellem Abschluss gehe ich noch mit, aber für einen Komplott braucht es mit zuviel Hollywood, um eine schlüssige Indizienkette aufzufädeln....

lucyvanpelt schrieb:Was ich bei dieser Diskussion eigentlich viel wichtiger finde, Lisanne musste Grundkenntnisse haben. Hat man nicht sogar festgestellt, dass sie vorher in den Niederlanden Google Maps genutzt hat?

Genau: und sie probiert in einer Notlage gar nichts? Selbst wenn Lisanne es nicht konnte, was hat Kris davon abgehalten es wenigsten zu probieren?
@Doctective
Ist bekannt, ob diese Kita jemals andere Praktikanten über die Sprachschule aufgenommen hat?
Wie gut lief diese Schule überhaupt? Ich meine, für 2 Schülerinnen kann ich solch eine Einrichtung kaum aufhalten... Wie soll sich das finanzieren?

Donidoni2 schrieb:Die Wasserversorgung ist ja auch eine Frage. Wie gut ist das Wasser der kleineren Bäche etc. viele Quellen sagen wenn man nicht irgendwo kurz nach einer Quelle trinkt wird es schwierig in südamerikanischen Ländern. Insbesondere über einen längeren Zeitraum.
Ich finde den Zeitpunkt der nachtbilder realistisch für eine Situation in der die beiden mit den Kräften völlig am Ende sind.

Ich empfinde dies als lange, eigentlich als unrealistisch. Denn es war nicht nur die Unterkühlung, die ihnen zugesetzt haben dürfte. Evtl. Verletzungen, durch einen vermuteten Sturz noch gar nicht mit einbezogen. Und sie hattet auch für eine Blätter-Decke wiederum kein Werkzeug dabei. Der Stein auf dem die letzten Fotos entstanden lässt auch nichts in diese Richtung vermuten.

Was geschah nach dem Foto am Q1?
Ansich hätten sie sehr zeitnah umdrehen müssen, um im Hellen zurück nach Boquete zu gelangen. Als sie den ersten Notruf absetzten, hätten sie längst wieder auf der Seite von Boquete sein müssen. Gibt es auf dem Pianista - Trail entsprechende Funklöcher? Kann es sein, dass sie erst auf dieser Seite in eine Notlage geraten sind? Oder hatten ihr Handys dort überall Empfang. Gibt die Akte her, anhand von Handy-Daten, ob sie den Rückweg angetreten sind? Oder kann das kplt. ausgeschlossen werden?

SkyL schrieb:Ist bekannt, ob diese Kita jemals andere Praktikanten über die Sprachschule aufgenommen hat?

Laut Kita niemals.

SkyL schrieb:Wie gut lief diese Schule überhaupt? Ich meine, für 2 Schülerinnen kann ich solch eine Einrichtung kaum aufhalten... Wie soll sich das finanzieren?

Das haben wir uns schon oft gefragt. Da ist nie irgendwas los, trotzdem wird sie weiter geführt.

Doctective schrieb:Das haben wir uns schon oft gefragt. Da ist nie irgendwas los, trotzdem wird sie weiter geführt.

Das spricht nicht gerade für Seriösität.

Kann es denn sein, dass die Einrichtung mit Regress-Ansprüchen rechnen musste? Oder schlimmer: Damit rechnen musste aufzufliegen?

SkyL schrieb:Ich empfinde dies als lange, eigentlich als unrealistisch. Denn es war nicht nur die Unterkühlung, die ihnen zugesetzt haben dürfte. Evtl. Verletzungen, durch einen vermuteten Sturz noch gar nicht mit einbezogen. Und sie hattet auch für eine Blätter-Decke wiederum kein Werkzeug dabei. Der Stein auf dem die letzten Fotos entstanden lässt auch nichts in diese Richtung vermuten.

Was geschah nach dem Foto am Q1?
Ansich hätten sie sehr zeitnah umdrehen müssen, um im Hellen zurück nach Boquete zu gelangen. Als sie den ersten Notruf absetzten, hätten sie längst wieder auf der Seite von Boquete sein müssen. Gibt es auf dem Pianista - Trail entsprechende Funklöcher? Kann es sein, dass sie erst auf dieser Seite in eine Notlage geraten sind? Oder hatten ihr Handys dort überall Empfang. Gibt die Akte her, anhand von Handy-Daten, ob sie den Rückweg angetreten sind? Oder kann das kplt. ausgeschlossen werden?

Wenn du schlechtes Wasser trinkst nass wirst und keinen guten Schlafplatz hast und es vllt auch kälter war als angenommen und eine Person schon eine schlimmere Verletzung hat können es auch nur 3 Tage sein. Genauso der umgekehrte Fall. Du findest Beeren versaust dir nicht den Magen mit Wasser und schläfst halbwegs gut dann kannst du auch Monate überleben.

11 Tage ist auf jeden Fall ein gut mögliches Szenario.

lucyvanpelt schrieb:Ich behaupte jetzt einmal, 2014 wussten die wenigsten, wie man Karten offline nutzen kann. Zumindest habe ich das in meinem Umfeld so erlebt.
Heutzutage ist es eine Selbstverständlichkeit.

Also bis zum Mirador haben sie doch GoogleMaps benutzt und da waren sie doch auch offline (dort bestand zwar abschnittsweise noch Mobilfunkempfang aber die nötige Datenverbindung für Online-Dienste hatten sie nicht).

bergfreund schrieb:(da wurden allein beim GPS-System 16 neue Satelliten gestartet in den letzten 12 Jahren, davon allein sieben in 2014/2015)

Weil natürlich auch ständig Satelliten das Ende ihrer Lebenszeit erreichen. Die Anzahl der GPS-Satelliten scheint weitgehend konstant zu bleiben:


Quelle: https://www.researchgate.net/figure/The-number-of-in-orbit-satellites-in-GNSSs-and-RNSSs_fig3_337362365
Lizenz: https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/ (keine Nutzungseinschränkungen solange diese Lizenz verlinkt ist)

Das mit der direkten Sichtbeziehung stimmt übrigens auch nicht wirklich. Erstens sind damit feste Hindernisse gemeint. Bäume verschlechtern den Empfang, machen die Ortung ungenauer und verlängern insbes. die Zeit bis zum Lock-On (bis mind. 4 Satelliten gefunden sind). Aber selbst wenn knapp keine direkte Sichtbeziehung gegeben ist kann das Signal ggf. dank Beugung empfangen werden:
https://gps.hillclimb.de/?page_id=4534
(wobei hier "scharfe Kanten" beim Abschattenden Objekt am besten zu sein scheinen)

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Donidoni2 schrieb:Es ist immer noch nicht exakt klar wieviel grad es in den Nächten war.

Für den 8.4. gibt es einen guten Anhaltspunkt: beim ersten Foto #510 um 1:29 hatte die Kamera eine Temperatur von 21°C (gerundet, keine Kommastallen) - lt. EXIF-Daten #510: IP: night-photo-exif-camera-photo-temperatures

Was für eine Höhe von ca. 900m (dort wo Kris' Hosen gefunden wurden) sehr gut mit den verfügbaren Wetterdaten hier übereinstimmt:
open-meteo.com 8.4.2014
Demnach waren es dort um 1:00 Uhr 21.2°C und 2:00 Uhr 20.8°.
(Da es dort keine Wetterstation gibt sind das aber natürlich mithilfe der Daten umliegender Messpunkte und Modellen berechnete Werte)
Nimmt man das als Maßstab sind die Temperaturen nie unter 17°C gefallen abgesehen von den ersten beiden Nächten lagen sie bei über 18°C. Ausgerechnet der 8.4. (Fotonacht) war mit Abstand die wärmste Nacht mit nicht unter 20°C (möglicherweise eine Folge der aufkommenden stärkeren Bewölkung):open-meto.com 1.4. - 11.4.2014

ringelnatz schrieb:Die Indizien für Verlaufen/Unfall sind hinreichend dokumentiert. Örtlichkeit und genaue Abläufe wird dir niemand nennen können.
*Zwinker*

Dann kannst Du mir sicher eine Erklärung für die doch recht lange Zeit der Funkstille (Handys wie auch Kamera) bis zu den Nachtfotos geben, die zur Unfall/Verlaufen Theorie passen könnte. *Zwinker zurück*

cyclic schrieb:Also bis zum Mirador haben sie doch GoogleMaps benutzt und da waren sie doch auch offline (dort bestand zwar abschnittsweise noch Mobilfunkempfang aber die nötige Datenverbindung für Online-Dienste hatten sie nicht).

Sicherlich waren auf der Karte keine Wanderwege hinter dem Mirador eingezeichnet.

Aber ganz bestimmt der Gipfel vom Mirador und Boquete.
Selbst wenn man sich später außerhalb von dem Kartenbereich befindet, sieht man, dass man immer weiter weg läuft oder in welche Richtung man zurück laufen muss.

Für mich steht da eigentlich fest, sie haben sich am 1. April nicht verirrt.

Das bestätigt für mich auch das Telefon Verhalten an diesem Tag.

cyclic schrieb:Weil natürlich auch ständig Satelliten das Ende ihrer Lebenszeit erreichen

Ja genau. Die neu gestarteten Satelliten verfügen über einen besseren Stand der Technik als die veralteten Systeme - das führt zu höherer Genauigkeit und größerer Unempfindlichkeit gegenüber der Signalstärke in schwierigen Umgebungen.

cyclic schrieb:Also bis zum Mirador haben sie doch GoogleMaps benutzt und da waren sie doch auch offline (dort bestand zwar abschnittsweise noch Mobilfunkempfang aber die nötige Datenverbindung für Online-Dienste hatten sie nicht).

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Natürlich gehe ich davon aus, Lisanne hat diese gespeicherte Karte offline genutzt.


Hatte nicht das iPhone einen sehr guten Kompaß?

Möglichkeiten für eine Standortbestimmung/ Himmelsrichtung/Entfernung vom Gipfel waren mit beiden funktionierenden Handies jedenfalls vorhanden.