Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Nic-Kne schrieb:Wenn sie sich verlaufen haben oder einen Unfall hatten, brauchten sie Wasser. Wenn sie an einem Ort mit Wasser waren, brauchten sie Nahrung. Und da sie die Handys nicht benutzt haben, brauchten sie einen Ausweg. Daraus folgere ich, dass sie sich bewegt haben mussten.

Allerdings scheinen sie nach einigen Tagen gestorben zu sein - was darauf hinweisen könnte, dass der Unfall zu gravierend war, oder sie nicht genug Wasser gefunden hatten, und vermutlich auch keine Nahrung... wenn keine andere Ursache für das Ableben in Frage kommt.
Also muss es m.E. nicht unbedingt sein, dass sie sich groß bewegt haben. Eigentlich sprechen ziemlich viele Argumente gegen kilometerweites Marschieren mitten durch den Regenwald...

megavolt schrieb:Eigentlich sprechen ziemlich viele Argumente gegen kilometerweites Marschieren mitten durch den Regenwald...

Was denkst du, was dagegenspricht? Also 10 oder 15 km eher nicht, aber 1,2,3km? Ich glaube, das würde vielleicht gehen (vorausgesetzt sie wurden nicht festgehalten).

Nic-Kne schrieb:Am 01.April hatten sie ihre Handys nach dem Netzverlust etwa 5 Stunden an, 5 Stunden um zu sehen, dass kein Netz verfügbar war. Am nächsten Tag waren die Handys auch an, ohne Netz. Dann war Lisannes Handy die ganze Nacht in Betrieb, ohne Netz.

Kuno426 schrieb:zur Netzsuche. (Ich habe manchmal solche Tänze vollführt, wenn ich in unsrer Urlaubsunterkunft nach dem WLAN unserer Gastgeber gesucht habe ;-) Ob meine Überlegung Sinn ergibt und zu den Einschaltzeiten passt, kann ich technisch nicht beurteilen. Wenn ich in einem Loch oder Tunnelgang festsitzen würde, würde ich so versuchen, dass mein Handy über den Rand der Geländevertiefung "hinausschauen" kann.

Wenn man dann begriffen hat, dass man die Netzverbindung nicht herbeitanzen kann und auch sonstige Verrenkungen nichts daran ändern, gibt man auf. Ich kenne das v. a. aus Urlauben im Gebirge.

Es kann auch sein, dass K u L einen relativ kleinen Bewegungsradius hatten, also keine größeren Wege zurücklegen konnten, um Signalchecks durchzuführen.

megavolt schrieb:Allerdings scheinen sie nach einigen Tagen gestorben zu sein - was darauf hinweisen könnte, dass der Unfall zu gravierend war, oder sie nicht genug Wasser gefunden hatten, und vermutlich auch keine Nahrung..

Aus der Sicht ist ja auch interessant, dass die Nachtfotos offenbar am Wasser entstanden sind. Das schränkt auch schon mal die Absturzstellen auf Orte ein, an denen überhaupt ein Zugang zum Gewässer ist. Das wäre, was den Punkt Wasserversorgung trifft, Glück im Unglück. Ein Sturz vom Pianista ist damit noch unwahrscheinlicher. Wahrscheinlicher wäre ein Sturz dann zwischen den Kabelbrücken, nur glaube ich immer noch nicht, dass sie über eine der Brücken gegangen sind oder wären, wenn sie alleine waren. Ich schätze sie nicht als lebensmüde ein. Und sie hätten dann auch einfach zurückgehen oder warten können. Das weiß man, wenn man an einer solchen Stelle ist.

Wenn sie allerdings in Begleitung gewesen sind, könnten sie dieses Abenteuer gewagt haben oder zur Überquerung gezwungen worden sein. Was für die Kabelbrücken spricht, ist der Culebra, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Q1 oder Q2 sie bis an die prekären Orte transport hätten. Sollten sie tatsächlich selbst gewandert sein, dann in Begleitung. Vielleicht in guter Absicht, vielleicht mit versprechen auf ein großes Abenteuer, dann wäre ihnen entweder klar gewesen oder zum Zeitpunkt des Notrufes klar geworden, dass man sie diesem Tag nicht mehrzurück bringen würde, sondern dass sie mit Fremden in einer Hütte übernachten müssten. Da könnten sie Angst bekommen haben und geflüchtet sein. Ohne Handys dann natürlich, aber mit Kamera, mit der dann in der 1. Nacht die Fotos entstanden sind - was auch die Haare erklären würde und die panischen Versuche mit Tüten, Papier und Blitzlicht Hilfe zu suchen. Andere Möglichkeit gab es dann nicht.

Nic-Kne schrieb:Im Dschungel? Ohne Netz? Nur weil du (heute) weißt, dass eine Rettung über das Handy (vielleicht) möglich gewesen wäre, heißt das doch noch lange nicht, dass K+ L das damals auch schon wussten.

In einer Notsituation versucht man doch alles, in der Hoffnung, auch wenn es noch so abwegig erscheint, dass irgendwas schon funktioniert.
Beide hatten großes Vertrauen zu ihren Eltern und ein gutes Verhältnis, da wäre je eine SMS und auch eine Textnachricht über WhatsApp an die Eltern doch naheliegend, denn vielleicht wären die irgendwann ja doch durchgegangen.
Auch direkte Anrufe an die Eltern oder an die gespeicherte Nummer an ihre Gastfamilie wären logisch gewesen.
Eben alles, was Hilfe versprechen könnte. Sie hatten ja Zeit und wenn bei Flugzeugabstürzen schon die Passagiere innerhalb von Minuten an ihre Familien texten, dann wirkt das alles noch seltsamer, was Kris und Lisanne NICHT versucht haben.

cyclic schrieb:Es ist schwer bis gar nicht nachvollziehbar für mich wie die Haare trocken geblieben sein sollen. Nicht vergessen, dass #580 nur 9s vor dem nächsten "normalen" Nachtbild aufgenommen wurde.

Vielen Dank für die Nachstellung der Haare.

Allerdings muss man bedenken, dass wenn Kris sich tagsüber einen Dutt gemacht hat, dann erklärt sich einiges.
Sie werden nicht im strömenden Regen schutzlos sich hingesetzt haben. Sie hätten unter dem Blätterdach oder einem Fels Schutz gesucht und die Haare wären vielleicht etwas feucht, aber das Deckhaar was in dem Dutt steckt, bleibt relativ trocken, das habe ich selber schon festgestellt an meinen Haaren.
Abends in ihrem Nachtlager wird sie den Dutt aufgemacht haben.
Jede Frau, die sich mal einen Dutt mit feuchtem Haar gebunden hat über mehrer Stunden und diesen dann öffnet, kann bestätigen, je nach Umgebungstemperatur, dass das Haar trocken ist und auch gewellt.
Automatisch greift man sich dann auch an den Hinter- oder Oberkopf und wuschelt die Haare etwas schon alleine wegen dem Spannungsgefühl nach dem langen Tragen eines Dutts.
Die Haare wirken durch die Wellen/Locken, dann auch kürzer.

Wenn dein Modell sich in das fast trockene Haar einen hohen Dutt machen würde und den dann mal so 8 Stunden oder auch über Nacht drin lässt und dann erst wieder öffnet und kurz wuschelt, wird es ein ganz anderes Bild ergeben.

Falls die Nachtbilder wirklich von Kris und Lisanne fotografiert wurden und das Haarbild nicht unbeabsichtigt entstand, kann es auch sein, dass Kris irgendwas an ihrem Kopf spürte, eine Wunde vermutetet oder sowas und dann Lisanne bat, doch mal nachzuschauen und um Akku vom Handy für die Taschenlampe zu sparen, machte sie einfach ein Foto.

Doctective schrieb:Wenn sie allerdings in Begleitung gewesen sind, könnten sie dieses Abenteuer gewagt haben oder zur Überquerung gezwungen worden sein.

wie sollte das gehen?
Die Kabelbrücken wären ja auch für eventuelle Entführer lebensgefährlich.Und irgendwie müssten die ja auch drüber gehen.
Macht man es nicht und lässt die Frauen über die Brücken gehen besteht die Gefahr dass sie die Brücke unversehrt überqueren und bis zu den Häusern flüchten die zwischen 1. und 2. Seilbrücke liegen.

Doctective schrieb:Ohne Handys dann natürlich, aber mit Kamera, mit der dann in der 1. Nacht die Fotos entstanden sind

Aber nochmal: Müsste eine externe Person nicht dann VORHER die Zeit der Digitalkamera vorgestellt haben, sodass die Fotos angeblich am 8.4. geschossen wurden? Denn bei einer Flucht auf eigene Faust inklusive Nachtbilder wäre dann doch wohl eher der 2.4. zu sehen gewesen. Es sei denn eine dritte Person hätte zuvor irgendwie Zugang zur Kamera gehabt und das bereits 7-8 Tage nach vorn gedreht.

Doctective schrieb:Wahrscheinlicher wäre ein Sturz dann zwischen den Kabelbrücken, nur glaube ich immer noch nicht, dass sie über eine der Brücken gegangen sind oder wären, wenn sie alleine waren.

Mit Anfang 20 wäre ich (von den Fotos und Videos her, ich kenne sie ja nicht in echt) auch ohne Notsituation da rübermarschiert. Auch du kennst sie nur von Fotos und Erzählungen, warum bist du dir so sicher, dass die beiden da auf gar keinen Fall, auch nicht wenn sie auf der anderen Seite Hilfe erhofften, rüber gegangen wären?

Doctective schrieb:oder zur Überquerung gezwungen worden sein.

Aber wäre das nicht sehr schwierig für denjenigen, der 2 Frauen zwingen will? Mit mehreren Personen wird’s schwierig auf der Brücke, einer nach dem anderen geht auch nur so lange, bis der Täter selbst auf der Brücke ist, dann hätten die Frauen die Chance zu flüchten.

@Doctective
In K&L reindenkend, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sie freiwillig hinter dem Mirador waren. Nicht nur wegen der körperlichen Beeinträchtigung und anderen Hindernissen, die hier diskutiert wurden. Sondern vor allem auch wegen der absehbaren Dämmerung. Sie wussten doch, dass sie wieder zum Mirador zurück (hinauf) und dann noch nach Boquete runter gemusst hätten. Selbst wenn sie zu einem Wasserfall gefunden hätten, wäre kaum Verweilzeit geblieben. Diesen Zeitdruck alleine hätte mich schon stark eingeschüchtert und besorgt.
L&K hinter dem Mirador sehe ich nur in Zusammenhang mit FP spätestens am Mirador. Und vor dem Mirador sehe ich auch nur FP.

Weil ich das Foto mit den Haaren wirklich interessant finde, hab ich eben mal Fotos von den Haaren meiner Tochter gemacht. Sie hat sein 6 Tagen Haarwaschverbot, weil sie sie zu oft gewaschen hat. Ihre Haare reichen bis zum mittleren Rücken und sind dunkelblond. Am Oberkopf sieht man sehr deutlich, dass sie lange nicht gewaschen wurden. Was mir aber auffällt (abgesehen davon, dass sie ganz dringend geschnitten werden müssen) ist: 1. sie wirken trotz Blitzlicht viel dunkler, als sie tatsächlich sind. 2. an den Spitzen ist absolut nichts davon zu sehen, dass sie am Oberkopf total fettig sind. Und 3. dass die Haare durchaus rötlich wirken, obwohl sie im natürlichen Licht kein bisschen rötlich sind.
Was mich in Bezug auf das Foto von Kris Haaren nur noch mehr irritiert, da die Haare so krass blond wirken.

Ich hatte das vor ein paar Monaten schon mal eingeworfen als es auch um den Zustand der Haare ging, ich wiederhole das noch mal, da einige ja hier erst kürzer dabei sind: wenn die beiden um den 2.4. herum verschleppt wurden und sich in einer Behausung befanden, könnte für sie die Möglichkeit zur einfachen Körperpflege geschaffen worden sein (ich denke dabei leider auch an die Möglichkeit dass sie eventuell über Tage sexuell angegangen worden sein könnten). Sollten die Nachtfotos also tatsächlich, wenn man den Kameradaten glaubt, erst am 8. entstanden sein, könnte das auch eine Erklärung für die relativ „dschungelfreie“ Frisur sein.

Nic-Kne schrieb:Mit Anfang 20 wäre ich (von den Fotos und Videos her, ich kenne sie ja nicht in echt) auch ohne Notsituation da rübermarschiert. Auch du kennst sie nur von Fotos und Erzählungen, warum bist du dir so sicher, dass die beiden da auf gar keinen Fall, auch nicht wenn sie auf der anderen Seite Hilfe erhofften, rüber gegangen wären?

Die Fotos und Videos, die du von den heutigen Brücken siehst, haben nichts mit den Seilen zu tun, die es da 2014 gab. Da wärst du sicherlich nicht rüber marschiert, weil man da nicht marschieren kann.

Nic-Kne schrieb:Aber wäre das nicht sehr schwierig für denjenigen, der 2 Frauen zwingen will? Mit mehreren Personen wird’s schwierig auf der Brücke, einer nach dem anderen geht auch nur so lange, bis der Täter selbst auf der Brücke ist, dann hätten die Frauen die Chance zu flüchten.

Keine Ahnung. Woher soll ich das wissen? Ich glaube nicht, dass sie über die Brücken gegangen sind.

@Doctective
In K&L reindenkend, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sie freiwillig hinter dem Mirador waren. Nicht nur wegen der körperlichen Beeinträchtigung und anderen Hindernissen, die hier diskutiert wurden. Sondern vor allem auch wegen der absehbaren Dämmerung. Sie wussten doch, dass sie wieder zum Mirador zurück (hinauf) und dann noch nach Boquete runter gemusst hätten. Selbst wenn sie zu einem Wasserfall gefunden hätten, wäre kaum Verweilzeit geblieben. Diesen Zeitdruck alleine hätte mich schon stark eingeschüchtert und besorgt.
L&K hinter dem Mirador sehe ich nur in Zusammenhang mit FP spätestens am Mirador. Und vor dem Mirador sehe ich auch nur FP.

Ja, mir musst du das nicht erklären ....

Agrimony schrieb:Falls die Nachtbilder wirklich von Kris und Lisanne fotografiert wurden und das Haarbild nicht unbeabsichtigt entstand, kann es auch sein, dass Kris irgendwas an ihrem Kopf spürte, eine Wunde vermutetet oder sowas und dann Lisanne bat, doch mal nachzuschauen und um Akku vom Handy für die Taschenlampe zu sparen, machte sie einfach ein Foto.

#580 ist das 71. von 100 Nachtfotos, wo dann K. auf einmal irgendwas an ihrem Hinterkopf begutachtet haben möchte. L macht ein Foto, aber man schaut es nicht an, weil man 9 Sekunden später ja schon das nächste und nochmal 9 Sekunden später das übernächste Blitzbild in den Himmel macht...

Agrimony schrieb:Allerdings muss man bedenken, dass wenn Kris sich tagsüber einen Dutt gemacht hat, dann erklärt sich einiges.
Sie werden nicht im strömenden Regen schutzlos sich hingesetzt haben.

Und den Dutt hat sie sich dann nach einer Woche just vor #580 gelöst? Weil sonst saßen sie ja zu dem Zeitpunkt schon mindestens 20 Minuten im Regen (eher länger denn es wird ja nicht genau zu Beginn der Foto-Session angefangen haben zu regnen). Etwas sehr konstruiert, nicht?

Mienshao schrieb:Aber nochmal: Müsste eine externe Person nicht dann VORHER die Zeit der Digitalkamera vorgestellt haben, sodass die Fotos angeblich am 8.4. geschossen wurden? Denn bei einer Flucht auf eigene Faust inklusive Nachtbilder wäre dann doch wohl eher der 2.4. zu sehen gewesen.

Wenn man nicht HINTERHER mithilfe eines Rechners manipuliert hat, dann muss man das Datum natürlich vorher ändern.

In „meinem“ hypothetischen Szenario einer tagelangen Gefangenschaft könnte man eventuell annehmen dass ihnen in der Nacht der Nachtfotos ein Fluchtversuch gelang. Sie kamen zwar nicht weit, hatten aber die Kamera - über das Blitzen der verzweifelte Versuch für Aufmerksamkeit zu sorgen - vielleicht war „nachts“ nicht immer ein Aufpasser zugegen und sie gingen das Risiko ein in der Hoffnung dass eventuelle Suchmannschaften so auf sie aufmerksam würden. Am nächsten Tag fiel ihr Verschwinden auf und sie wurden wieder gefunden. Das würde auch weiterhin das Fehlen von (Abschieds)SMS/Nachrichten erklären. Die Mobiltelefone landeten erst wieder im Rucksack nachdem von den Mädchen keine Gefahr der Benutzung mehr ausging?

cyclic schrieb:L macht ein Foto, aber man schaut es nicht an, weil man 9 Sekunden später ja schon das nächste und nochmal 9 Sekunden später das übernächste Blitzbild in den Himmel macht...

Also was auch immer es mit den Nachtfotos auf sich hatte… Ich bin mir zu 100% sicher, dass es bei dem Bild von Kris-Kopf nicht um eine Verletzung ging. Dann ist es eher zufällig entstanden, weil man wild umher geknipst hat.

Für einen Täter finde ich es immernoch unlogisch, dass er sich über 2 1/2 Stunden Zeit für die Nachtfoto-Serie lässt. Dann lieber weniger und dafür in verschiedenen Nächten ein paar Fotos machen. (5.4.), (6.4.), (7.4.)… eigentlich hätte man sogar am 2.4. morgens schon welche machen können, um den Eindruck zu erwecken, dass da zwei panische Frauen auf sich aufmerksam machen wollen. Selbst wenn es inszeniert war… warum acht Tage später und nur in einer Nacht?

Vielleicht ist es aber auch wirklich wie @Doctective sagt und die beiden hatten echt nur Lisannes Digitalkamera dabei, während ihre Handys nicht mehr in ihrem Besitz waren. In diesem Fall hätten sie ja sogar alles getan, was möglich war. Fotos geschossen (wenn auch keine eindeutigen), die beiden roten Tüten sinnvoll eingesetzt, mit der Unterseite der Pringles Dose reflektiert und möglicherweise ein SOS-Zeichen ausgelegt. Sollte dies aber echt so eingetreten sein, mag ich mir gar nicht vorstellen, was für Qualen die beiden erleben mussten.

Nic-Kne schrieb:megavolt schrieb:
Eigentlich sprechen ziemlich viele Argumente gegen kilometerweites Marschieren mitten durch den Regenwald...

Was denkst du, was dagegenspricht? Also 10 oder 15 km eher nicht, aber 1,2,3km? Ich glaube, das würde vielleicht gehen (vorausgesetzt sie wurden nicht festgehalten).

Wenn sie auf den Pfaden geblieben wären und dort tagelang umhergeirrt wären, denke ich, dass sie jemand hätte sehen müssen. Das ist zwar nicht Zeil in Frankfurt oder Hohe Str. in Köln, aber da gehen ja immer wieder Leute entlang und die werden nicht alle böse Absichten haben. Es hätte also irgendeinen Kontakt gegeben. Anscheinend gab es den aber nicht.
Sie wären dann evtl. auch irgendwo wieder in einen Bereich mit Mobilfunkempfang gekommen. Auch das nicht. Es scheint sie auch nicht interessiert zu haben, ob sie wieder in einem Bereich mit Mobilfunkempfang sind - was auch dagegen spricht, dass sie relevant mobil waren (die gleiche Begründung könnte man für eine Gefangenschaft o.ä. heranziehen).
Und abseits der Wege schafft man ohne Ausrüstung, Machete, gescheite Kleidung sicher höchstens ein paar Dutzend Meter am Tag, wenn überhaupt. Das ist ja nicht ein deutscher Forst, wo man hundert Meter durchgucken kann. Und auch hier gibts vereinzelt Wälder, Naturwaldzellen, da käme man kaum durch.
Nehmen wir an, sie sind verunglückt, dann kann das von vorneherein nicht extrem weit weg vom Weg gewesen sein - sonst wären sie, wie oben angeführt, da primär schon nicht hingekommen. Wenn sie aber von dort nicht wieder zum Weg zurückgekommen sind, dann entweder a) weil das räumlich nicht ging (Hang, Felsen, Wasserfall o.ä. runtergefallen, wo man nicht wieder hochkommt und auch nicht weiter runter) und/oder b) weil sie sich so stark verletzt haben, dass sie auch nicht wieder zum Pfad zurückgekommen sind oder c) sie sich ähnlich wie die Apalachenwanderin vom ursprünglichen Weg weit genug entfernt hatten, dass sie die Richtung zurück nicht mehr erkannt hatten.

Es würde mich nicht sehr wundern, wenn sie vielleicht 1000 m vom Pfad gestorben wären. Ist natürlich Spekulation letzten Endes.

Ein letzter Gedanke dazu: wenn die beiden die Blitzversuche und damit die Nachtfotos im Rahmen dieser kurzen Flucht am 8. gemacht haben und die Täter am nächsten Tag wieder Herrschaft über die Situation hatten - es war stockdunkel und die beiden sind bei ihrem Fluchtversuch nach sagen wir ein paar 100 Metern am Ort der Bilder geblieben, weil sie absolut hilflos waren - dann wären ihnen (den Tätern) beim „Checken“ der Kamera die Bilder sozusagen in den Schoß gefallen, nach dem Motto: die lassen wir mal schön drauf, sieht für einen eventuellen späteren Finder so aus als hätten die beiden sie nach tagelangem Herumirren in letzter Verzweiflung geschossen. Ich hoffe ich habe das trotz der späten Stunde irgendwie verständlich ausgedrückt.

köster schrieb:Nachtfotos im Rahmen dieser kurzen Flucht am 8. gemacht haben

Also meinst du am 1. April entführt, vielleicht tagelang schlimm behandelt worden, aber nach 8 Tagen mitten in der Nacht dann irgendwie die Flucht geschafft?

@Mienshao
Richtig, vor meinem inneren Auge lässt sich ein solcher „Film“ relativ gut abspielen. Dann bräuchte es keine Täter, die sich eine halbe Nacht lang in den Dschungel setzen um die Fotos zu machen, der Zustand der Haare (und überhaupt ihr relativ langes Überleben) liesse sich damit erklären. Die Zeiten der Handynutzung könnte mit „Besuchen“ ihrer „Bewacher/Peiniger“ korrelieren usw. - vielleicht bin ich mal wieder betriebsblind, aber ich sehe im Moment keine absoluten Argumente gegen diese Theorie. Entwickelt haben kann sich das ganze entweder geplant oder aus einem unguten und zufälligen Zusammentreffen auf dem Trail. Es würde eventuell die Sichtung der Zeugen (Stichwort: zwei Frauen und ein dunkelhäutiger Mann) erklären, eventuell auch die Schreie die der deutsche Tourist Markus gehört haben will.