Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Nic-Kne schrieb:Hab ich das richtig verstanden, dass diese Karte gar nichts mehr genutzt hätte? So wie ich das verstanden habe, funktionierte die Lokalisation ohne gps nicht. Was nützt also der Blick auf diese Karte, wenn man überhaupt nicht weiß, wo man sich befindet? Und sie hatten ja anscheinend auch eine Papierkarte dabei. Die war in dem Fall eines Verlaufens genauso nutzlos wie die digitale Karte ohne gps. Wenn man nicht weiß, wo man sich befindet, kann man auch nicht sehen wohin man gehen muss. Deshalb sind auf ausgestellten Hinweistafeln auch immer solche roten Punkte aufgeklebt, damit man eben weiß, wo man gerade ist.

Aber wusste das Lisanne oder Kris auch?
Auch das wäre ein naheliegender Versuch, um sich zu orientieren.
Ich denke auch, dass sie wussten, wo die Sonne aufgeht und Mittags steht usw. Dadurch hätten sie sich auch etwas orientieren können.

lucyvanpelt schrieb:Es sollte ein Unfallgeschehen simuliert werden und das hat gut geklappt. Wenn noch psychologische oder kriminaltechnische Kenntnisse ins Spiel kommen wäre es auch anders gemacht worden.

Aber eine Fremdbedienung ist nicht eindeutig nachweisbar (wenn wir jetzt mal den ganzen Logikkram außer Acht lassen), es haben sich verschiedene Forensiker und auch Privatpersonen mit den Daten beschäftigt (na ok, die Privatpersonen haben nur die Daten der Forensiker vorliegen und können auch nur darauf aufbauen, lassen wir die also auch besser auch weg) und letztlich ist es niemandem gelungen nachzuweisen, dass es sich nur um Manipulation handeln kann. Weder bei den Handys, noch bei der Kamera. Niemand hat einer person die täterschaft nachgewiesen und beide wurden nicht vollständig gefunden. Also muss ein Täter sehr wohl gewusst haben, wie und womit die Forensiker arbeiten. Und auch wie die suchmannschaften arbeiten, denn sonst wären sie ja gefunden worden. Und dieser Täter hätte auch wissen müssen dass die Strafverfolgung immer genau zum richtigen Zeitpunkt abgebrochen wird nur aufgrund des Rucksackfundes.

Nic-Kne schrieb:Hab ich das richtig verstanden, dass diese Karte gar nichts mehr genutzt hätte? So wie ich das verstanden habe, funktionierte die Lokalisation ohne gps nicht.

Da hast du es nicht richtig verstanden. GPS funktioniert unabhängig vom Handy Empfang. Sie hätten die Karte öffnen können, auf dieser war der Gipfel eingezeichnet, Bäche eingezeichnet, Bouquet usw. Um sich zu orientieren und zu schauen ob man in die falsche Richtung läuft oder, wie manche annehmen, ein Bachbett absteigt, hätte es funktioniert. Zumindest würde man das als erstes versuchen, wenn man sich verlaufen hat. Ob das GPS Signal stark genug ist, merkt man erst, wenn man die Karte geöffnet hat.

Kein Mensch würde sagen wenn er sich verirrt hat, och ich probiere das gar nicht erst aus, könnte ja sein das GPS Signal funktioniert nicht.

Agrimony schrieb:Aber wusste das Lisanne oder Kris auch?
Auch das wäre ein naheliegender Versuch, um sich zu orientieren.

Wenn die App geschlossen wurde, nachdem sie das Signal verloren hatten, dann kann man davon ausgehen, dass sie es zumindest vorrausgesetzt haben. Wenn sie die App vorher, also vor Signalverlust, geschlossen haben, ist meine Erklärung genauso unlogisch, wie quasi alles in diesem Fall.

Agrimony schrieb:Ich denke auch, dass sie wussten, wo die Sonne aufgeht und Mittags steht usw. Dadurch hätten sie sich auch etwas orientieren können.

Sich am Sonnenstand zu orientieren ist schon auf freien Feldern schwierig, im Dschungel mit seinem dichten Blätterdach noch 100mal schwerer. Und selbst wenn sie zb der aufgehenden Sonne entgegen gegangen wären (sofern sie dazu in der Lage waren) wo hätte es sie hingeführt?

lucyvanpelt schrieb:Da hast du es nicht richtig verstanden. GPS funktioniert unabhängig vom Handy Empfang. Sie hätten die Karte öffnen können, auf dieser war der Gipfel eingezeichnet, Bäche eingezeichnet, Bouquet usw. Um sich zu orientieren und zu schauen ob man in die falsche Richtung läuft oder, wie manche annehmen, ein Bachbett absteigt, hätte es funktioniert.

Aber war da nicht nur ein Ausschnitt der Karte runtergeladen? Hätte ihnen das denn hinterm Mirador was genutzt?

Nic-Kne schrieb:Aber war da nicht nur ein Ausschnitt der Karte runtergeladen? Hätte ihnen das denn hinterm Mirador was genutzt?

Weißt du bis wohin dieser Kartenausschnitt ging? Der wird ja wohl kaum genau am Gipfel geendet haben. Kennst du dich aus, hast du zur damaligen Zeit offline Karten genutzt?

Selbst wenn man sich außerhalb dieses Bereiches befunden hat, hat das GPS Signal angezeigt in welchem Bereich man sich außerhalb befindet, in welche Richtung der Kartenausschnitt liegt.

Nic-Kne schrieb:So wie ich das verstanden habe, funktionierte die Lokalisation ohne gps nicht.

Häh? GPS ist die Lokalisation. Aber wie kommst du auf die Idee, sie hätten kein GPS-Signal empfangen können?

Nic-Kne schrieb:Wenn die App geschlossen wurde, nachdem sie das Signal verloren hatten, dann kann man davon ausgehen, dass sie es zumindest vorrausgesetzt haben.

Entspr. der Zeiten wurde Maps auf dem Mirador geschlossen. Wenn man irgendwo allerbesten ungestörten GPS-Empfang hat dann dort oben.

lucyvanpelt schrieb:Wenn ich die Ausführungen von @Offshore7 und @cyclic richtig verstanden habe, war doch ein technisches Superhirn überhaupt nicht notwendig.

Es ist natürlich sehr viel schwieriger (bis unmöglich) das Wollknäuel zu entwirren (vor allem mit sehr begrenzten Informationen), als es anzurichten.

Für die Kamera braucht man ein rudimentäres Verständnis und gesunden Menschenverstand und ein paar Tage Zeit darüber nachzudenken würden auch nicht schaden.

Beim IPhone (im Gegensatz zum Samsung) gab es schon eine riesige Community, die unter anderem auch immer wieder neue Methoden gefunden und entwickelt haben Jail-Breaks duchzuführen, nachdem Apple die vorigen Lücken gestopft hatte. Darüber wurde sich intensiv im Netz ausgetauscht und die Erkenntnisse in entspr. Tools gegossen. Es würde also schon von daher viel Sinn machen, dass man das Samsung frühzeitig leer gehen ließ (und das noch durch seltsame App-Nutzungen beschleunigt hat) und das IPhone dann genommen hat um ein längeres Überleben vorzutäuschen.

cyclic schrieb:(und das noch durch seltsame App-Nutzungen beschleunigt hat)

Weißt Du welche Apps das waren?

cyclic schrieb:Aber wie kommst du auf die Idee, sie hätten kein GPS-Signal empfangen können?

Hab ich angenommen, mir war nicht klar, dass das immer und überall funktioniert. Ich hatte aus der Diskussion vor einiger Zeit, den Schluss gezogen, dass sie auch kein GPS hatten, weil nicht genug Satelliten zur Verfügung standen, sie haben sich immerhin (vermutlich) in einem Tal, abgeschottet durch hohe Berge befunden.

lucyvanpelt schrieb:Weißt du bis wohin dieser Kartenausschnitt ging? Der wird ja wohl kaum genau am Gipfel geendet haben. Kennst du dich aus, hast du zur damaligen Zeit offline Karten genutzt?

Ich habe noch nie offline-Karten genutzt. Ganz selten mal online-Karten und das auch nur wenn ich irgendwo fremd war und mich von meinem geparkten Auto entfernt habe.

lucyvanpelt schrieb:Selbst wenn man sich außerhalb dieses Bereiches befunden hat, hat das GPS Signal angezeigt in welchem Bereich man sich außerhalb befindet, in welche Richtung der Kartenausschnitt liegt.

Das wusste ich nicht.

Ophelias schrieb:Dazu kommt: schwacher Akku, Dschungelhitze, Nässe, schwache Kräfte. Da nutzt man die Kamera oder das Handy wahrscheinlich lieber, um sich zu orientieren, Spuren zu sichern oder mögliche Retter auf sich aufmerksam zu machen – nicht für einen Abschied, der einem selbst in dem Moment nichts bringt.

Aber das ist ist doch genau das Problem worüber ich mich so wundere.

Nichts von dem was du geschrieben hast, hat stattgefunden.

Es gab keine Fotos von markanten Punkten um sich zu orientieren.
Es gab keine Notfall SMS, die bei dem kleinsten möglichen Empfang rausgehen.(Beschreibung des Unfalls, Bitte um Hilfe, Versuch der Beschreibung wo man sich befindet)
Es gab keinen Versuch die gespeicherte Map zu öffnen.
Kein Versuch GPS oder Kompass zu nutzen.

Ich denke auch, eine Abschiedsnachricht kommt erst viel später. Nur vorher gar nichts zu unternehmen um Hilfe zu bekommen, ist schon sehr sehr merkwürdig.

Streusel schrieb:Weiß man denn, welche anderen Apps das waren? Und: Kann man ausschließen, dass Lisanne mit ihrem Handy geblitzt hat?

Nein, die verwendeten Apps konnte der Experte leider nicht bestimmen. Blitzen war mit dem Handy ohne resultierende Fotos nicht möglich, bliebe noch Taschenlampe an/aus.

Auffällig ist: Das Samsung war vom 2. April 16 Uhr bis 3. April 7 Uhr in Betrieb und hat in den 15 Stunden 17% Akku verbraucht. Das spricht gegen die Taschenlampe und auch gegen ein längeres Benutzen mit aktivem Display.

Ganz im Gegensatz zum 1. April und den 3 Stunden vor dem Notruf ab 13:40 Uhr. In den 3 Stunden hat das Samsung 19% Akku verbraucht. Netzsuche ist nicht der Grund, denn sowohl beim Aufstieg als auch in der Nacht 2./3. April war der Verbrauch deutlich geringer.

Um 13:38 Uhr wurde das iPhone benutzt, um 13:40 Uhr das Samsung, 15 Minuten nach Foto #506 und 15 Minuten vor Foto #507 / Q1. Ab da bis zum Notruf verbraucht das Samsung 19% Akku und das iPhone loggt ungewöhnliche 800 Logs. Das vorletzte Foto zeigt Kris erstmals nur von hinten und zudem verdreckt und auf dem letzten scheint der Fotograf rückwärts gegangen zu sein. Das nächste Foto #509 fehlt und die Kameranutzung endet.

Meine einzige Erklärung ist: Das Samsung Display war dauerhaft an und das iPhone wurde regelmäßig aktiviert. Eine App-Nutzung scheidet eher aus, den bei beiden Handys gibt das NFI nix an, auch kein Google Maps. Es war vermutlich eine Passivnutzung mit den Infos auf dem Display (Signalanzeige / Uhrzeit). Uhrzeit macht per Dauer-On und mit 2 Geräten kaum Sinn. Bleibt eigentlich nur die Signalsuche. Aber bergab? Etwa zu Orientierung, wo Zivilisation sein muss? Oder 2 Std. Signalsuche auf den Paddocks? Auf der Flucht? Während einer Entführung? Nach einer Verletzung Signalsuche mit beiden Handys durch eine der beiden Frauen?

Feliciano sagt:
- Man kann den Trail nicht verlassen, ohne es zu bemerken.

Kris Eltern sagen:
- Sie wäre nie so dumm gewesen, den Trail zu verlassen.
- Wenn sie die Zeit vergessen hätte oder verletzt wäre, hätte sie auf dem Trail übernachtet und wäre am nächsten Tag zurückgegangen oder dort geblieben.

Ist es wirklich plausibel, dass die beiden Frauen nach dem letzten Bild freiwillig 600 Höhenmeter bis zum Culebra abgestiegen sind, obwohl zu keinem Zeitpunkt Boquete zu sehen war, wie beim Aufstieg? War das Weitergehen hinter dem Mirador ein Abenteuer? Wo sind die Selfies, wo ist Lisanne? Wo sind die (Handy-)Fotos von dem kleinen Wasserfall an Q2 und einer Rast auf den Paddocks? Warum sind sie nicht umgedreht oder auf den Paddocks geblieben?

Warum haben sie in der ersten Nacht die Handys nicht benutzt, um Hilfe zu erreichen? Und in der zweiten Nacht auch nicht, obwohl das Samsung 15 Stunden an war? Wetter-App um 2:21 Uhr benutzt, Notruf nicht versucht, obwohl der Samsung Akku um 2:47 Uhr nur noch 4% anzeigte und das die letzte Chance mit dem Samsung war.

Diese 3 Stunden hinter dem Mirador bis zum Notruf unterscheiden sich eklatant von den 3 Stunden beim Aufstieg bis 13:40 Uhr, was die Handy- und Kamera-Daten bzw. Nutzung angeht. Was war da los? Wechselten alle 3 Geräte schon um 13:40 Uhr den Besitzer? Oder gibt es eine "Kris Eltern"-konforme andere Erklärung?

Ich frage mich, warum die Täter (falls es sie denn gab) die Kamera nicht einfach haben verschwinden lassen? Warum sollten sie daran herum manipulieren?

Selbst wenn irgendjemand wusste, dass die beiden sie zu dieser Wanderung mitgenommen haben. Sie hätten sie doch unterwegs verlieren können.

Sorry, falls das schon angemerkt wurde.

lucyvanpelt schrieb:Selbst wenn man sich außerhalb dieses Bereiches befunden hat, hat das GPS Signal angezeigt in welchem Bereich man sich außerhalb befindet, in welche Richtung der Kartenausschnitt liegt.

Nochmals, zum letzten Mal:

Das Samsung war nicht zu gebrauchen mit GPS. Es hat das Signal verloren wenn man es eine Stunde lang mit GPS benutzte:

Beitrag von bergfreund (Seite 1.255)


Kann man das jetzt endlich mal zur Kenntnis nehmen and anerkennen?

Ophelias schrieb:Die Eltern oder Angehörigen waren für Chris und Lisanne im Dschungel von Panama unerreichbar, und psychologisch macht es viel Sinn, dass man in so einer Extremsituation nicht daran denkt, ein „Testament“ oder eine Nachricht für Zuhause zu verfassen.
- Fokus auf das Überleben, nicht auf den Tod
In einer lebensbedrohlichen Situation ist die Aufmerksamkeit extrem verengt. Das Gehirn schaltet in den Überlebensmodus (fight/flight/freeze). Da geht es um Essen, Wasser, Orientierung, Feuer, Signalgebung – nicht um Abschiedsbriefe.

- Vermeidung des Gedankens „Ich sterbe“
Viele Menschen können den Gedanken an den eigenen Tod kaum zulassen. Sich hinzusetzen und ein Video mit letzter Botschaft aufzunehmen, wäre ein Eingeständnis, dass es keine Rettung mehr gibt. Und genau diesen Schritt vermeiden die meisten, solange noch ein Funken Hoffnung da ist!

Die beiden waren junge Frauen, auf Abenteuerreise, optimistisch. In so einem Alter ist der Gedanke „ich werde jetzt sterben“ psychologisch noch viel schwerer akzeptierbar. Das macht es noch unwahrscheinlicher, dass sie etwas Endgültiges wie eine Abschiedsbotschaft hinterlassen hätten.
Dazu kommt: schwacher Akku, Dschungelhitze, Nässe, schwache Kräfte. Da nutzt man die Kamera oder das Handy wahrscheinlich lieber, um sich zu orientieren, Spuren zu sichern oder mögliche Retter auf sich aufmerksam zu machen – nicht für einen Abschied, der einem selbst in dem Moment nichts bringt.
Das heißt: Keine Abschiedsnachricht ist kein Beweis für ein Verbrechen – sondern sehr gut erklärbar durch Psychologie und Situation.

Ich finde - sehr gut erklärt.
Aus eigener Erfahrung zu ergänzen - man vermeidet die gefährliche Situation als final lebensbedrohlich oder potentiell lebensbeendend anzusehen, schon um die Motivation aufrechtzuerhalten weiterzukämpfen, egal ob allein oder zu zweit.

Nic-Kne schrieb:Ich hatte aus der Diskussion vor einiger Zeit, den Schluss gezogen, dass sie auch kein GPS hatten

Das konnten sie ohne je zu versuchen ob sie GPS-Empfang haben, doch aber unmöglich wissen. Immerhin konnten sie 100 Bilder überwiegend in den Himmel machen, die so ca. 160° abdecken entlang der einen Achse und quer dazu auch sicher um die 100°. Die Chancen auf Empfang waren nicht schlecht würde ich denken. Und wenn das Ding zickt, ja dann bootet man es halt nochmal.

Streusel schrieb:Weißt Du welche Apps das waren?

Du meinst sicher welche das hätten gewesen sein können (man Konjunktiv). Wir wissen ja, dass mind. eine Wetter-App aufgerufen wurde. Dazu hätte man Internet gebraucht und sie wussten ja angeblich sogar dass es nichtmal Mobilfunk-Empfang gab. Das war also schonmal sehr seltsam. Ansonsten Antwort von @Offshore7

lucyvanpelt schrieb:Ich denke auch, eine Abschiedsnachricht kommt erst viel später. Nur vorher gar nichts zu unternehmen um Hilfe zu bekommen, ist schon sehr sehr merkwürdig.

Das ist der Punkt. Gezielte schnelle komplexe Bedienung der Geräte über Tage, aber dabei nichts gemacht, was irgendwie hätte helfen können, sondern es sogar noch erschwert, bzw. insgesamt es praktisch unmöglich gemacht, dass man sie hätte aufspüren können. Die Gesamtheit all der Sachen macht es so extrem unwahrscheinlich für mich. Für Täter die es nicht besser hinbekommen haben (Unvermögen, Unkenntnis, tatsächliche technische Limitierungen, Zeitdruck, etc.), sich aber genötigt sahen von sich abzulenken, indem ein längeres Überleben vorgetäuscht wurde, finde ich das alles viel eher nachvollziehbar.

bergfreund schrieb:Das Samsung war nicht zu gebrauchen mit GPS. Es hat das Signal verloren wenn man es eine Stunde lang mit GPS benutzte:

Aber auf dem iPhone war keine Karte? Und sie konnten auch hinterm mirador, ohne Netz, keine runterladen.
Die runtergeladene Karte auf dem Samsung wäre genauso nutzlos, wie die Papierkarte, wenn sie das Signal einmal verloren haben?
Ist das soweit richtig?

bergfreund schrieb:Kann man das jetzt endlich mal zur Kenntnis nehmen and anerkennen?

Wenn das GPS nicht zu gebrauchen war, warum hat dann Lisanne überhaupt diese offline Funktion genutzt. Warum hat sie dann später die Karte nicht erneut geladen? Kannst du nachweisen , dass deine beschriebene Fehlerfunktion auf jeden Gerät genauso stattgefunden hat?
Kannst du das auch zur Kenntnis nehmen?

Agrimony schrieb:Ich denke auch, dass sie wussten, wo die Sonne aufgeht und Mittags steht usw. Dadurch hätten sie sich auch etwas orientieren können

Ehrlich?
Probiers mal!
Man befand sich nahezu am Äquator, wenn überhaupt hat man im Regenwald vielleicht mittags die Chance direkt in die Sonne zu blinzeln. Dann ist es schwer sich zu orientieren.

Offshore7 schrieb:Ist es wirklich plausibel, dass die beiden Frauen nach dem letzten Bild freiwillig 600 Höhenmeter bis zum Culebra abgestiegen sind, obwohl zu keinem Zeitpunkt Boquete zu sehen war, wie beim Aufstieg? War das Weitergehen hinter dem Mirador ein Abenteuer? Wo sind die Selfies, wo ist Lisanne? Wo sind die (Handy-)Fotos von dem kleinen Wasserfall an Q2 und einer Rast auf den Paddocks? Warum sind sie nicht umgedreht oder auf den Paddocks geblieben?

Ich bin mir sehr sicher, dass die paddocks nicht erreicht worden sind. Wie auch schon der Vater bemerkte ideale ausruh Foto Location und auch sozusagen der letzte mögliche Punkt um umzudrehen und im hellen zurück zu kommen. Das ist auch eine der wenigen Sachen in diesem Fall die ich als wirklich sehr wahrscheinlich ansehe.

cyclic schrieb:Das konnten sie ohne je zu versuchen ob sie GPS-Empfang haben, doch aber unmöglich wissen.

Gibt es in der Geschichte der beiden eigentlich etwas, das euch so dermaßen davon überzeugt, dass sie sich all dieser Funktionen in ihren Handys bewusst waren? Also, waren sie (oder eine von beiden) mal mit GPS und Offlinekarten wandern oder so? Je mehr ihr Profis mir hier erklärt, was sie alles hätten machen können, desto mehr komme ich zu der Erkenntnis, dass ich hoffnungslos verloren wäre, würde ich mich in einem Wald verlaufen. Einfach weil ich diesen ganzen Sachen mit GPS und Netzsuche und offlinekarten nicht folgen kann.