Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Doctective schrieb:Es gibt einen glasklaren medizinischen Befund und natürlich gibt es auch Röntgenbilder.

Entschuldige. Ich meinte mit meiner Bemerkung: "keinen für mich nachlesbaren Befund". Wobei ich dann bei genug Themen auch nachlesen müsste oder jemanden fragen, der davon mehr versteht ;-).

megavolt schrieb:Wenn es die ganze Zeit um Periostitis ging

Entschuldigung, in der Eile habe ich doch glatt den falchen Link zur Knochenentzündung kopiert, den mir die Google KI-Zusmamenfassung vorgeschlagen hat. Die dort aufgelisteten Symptonme sind bei einer Periositis allerdings exakt die gleichen. Daher hier ein korrekter Link.

Typische Symptome einer Knochenhautentzündung sind Schmerzen und Schwellungen im betroffenen Bereich. Die Schmerzen können stechend und intensiv sein und werden durch Druck oder Bewegung verstärkt. Zusätzlich kann es zu einer Rötung der Haut über der betroffenen Knochenhaut und in einigen Fällen zu Fieber kommen.

Quelle: https://profilance.ch/lexikon/periostitis/


Das muss ich dir dann ja als "ausgewiesenen Mediziner" ja nicht erklären. Du kannst mir aber natürlich gerne deine Visitenkarte per PN schicken, um dich als Experte erkenntlich zu zeigen, und mir dann erklären, wie du zu deiner Ferndiagnose kommst.

@Doctective

Das schon richtig, was Du nun zitiert hast. Aber: sie hat sich einen Wanderschuh angezogen. Lasche, Schnürung, und so weiter. Die Symptome KÖNNEN daher m.E. (!) nicht so relevant gewesen sein. Wenn die Rötung daher kam und diese Periositits so ausgeprägt, würde man das nicht tun. Da bin ich mir ziemlich sicher. Dann wäre sie zuhause geblieben. Es ist eigentlich traurig, dass die Symptomatik diesbezüglich nicht schlimmer war. Dann würden die beiden heute evtl. noch leben.

megavolt schrieb:Wenn die Rötung daher kam und diese Periositits so ausgeprägt, würde man das nicht tun. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Da bin ich mir auch sicher.


Allerdings wissen wir überhaupt nicht, wie stark die Periostitis gewesen ist, und ich wiederhole es nochmal: Das patholoigische Gutachten spricht von einer Knochenhautentzündung infolge von Umständen, die im Bereich der "Umwelt- und Arbeitsmedizin zu verorten" sind. Es gibt für die Pathologen keinen Anlass die Knochenhautentzündung in Verbindung mit der Todesursache oder dem Umständen von Lisannes Tod oder Verschwinden zu bringen. Warum nicht? Weil an den Knochen keine Beschädigungen (weder Traumata, noch Frakturen) entdeckt worden sind, die dafür verantwortlich sein könnten.

Ich würde auch keinen Zusammenhang zwischen dieser Periostitis und dem Verschwinden oder einem Unfall im Rahmen dieses Verschwindens sehen.

Fußfrakturen wären dann wieder was anderes gewesen. Aber von Ermüdungsfraktur bis Sturz aus größer Höhe auf den Fuß ist auch nochmal einiges an Themen dazwischen.

Wie gesagt, ich fürchte, dass einen das nicht so weiter bringt. Sie ist auf diesen ihren Füßen da hochgekommen und es hat sie keiner getragen. Mehr kann man da glaube ich nicht sagen.

megavolt schrieb:Wie gesagt, ich fürchte, dass einen das nicht so weiter bringt. Sie ist auf diesen ihren Füßen da hochgekommen und es hat sie keiner getragen. Mehr kann man da glaube ich nicht sagen.

Wenn dir das genügt, ist es doch okay. Ich für meinen Teil bin mir nicht sicher, wie Lisanne dort hochgekommen ist. Sie wurde schließlich auf dem ganzen Weg von der Schule bis zum Mirador von niemandem gesehen, und sie hat auch niemandem davon erzählt. Es gibt keine Zeugen der Umstände, wie und wann Kris und Lisanne den Mirador hochgekommen sind. Die Widersprüche der Kameradaten und der Zeugenaussagen berechtigen zu Zweifeln und Hinterfragen.

megavolt schrieb:Fußfrakturen wären dann wieder was anderes gewesen. Aber von Ermüdungsfraktur bis Sturz aus größer Höhe auf den Fuß ist auch nochmal einiges an Themen dazwischen.

Danke, das ist eine sinnvolle Einschätzung. Sollte Panama tatsächlich Übermüdungsbrüche übersehen haben: Frakturen, die in Folge eines Sturzes aus großer Höhe entstanden worden wären, hätten sicherlich kaum übersehbare Spuren hinterlassen.

Wegen all dem ja auch meine beginnende Einlassung dieser anstrengenden Diskussion, dass die Ursache der Knochenhautentzündung und ggf. der übersehenen Mittelfussfrakturen keine Rolle spielt, weil sie keinen Rückschluss dahingehend erlauben, aufzuklären, was passiert ist. Sturz oder Ausrutschen durch Eigenverschulden oder durch Fremdeinwirkung nach etwas Verfolgung kann kein Röntgenbild der Welt belegen.

Doctective schrieb:Die Widersprüche der Kameradaten und der Zeugenaussagen berechtigen zu Zweifeln und Hinterfragen.

Aus aktuellem Anlass: Ich habe gerade eure dritte Podcast-Folge gehört. Erstmal… richtig stark, ich hätte auch noch drei Stunden weiter zuhören können. Auch wenn die Gefahr für Albträume dann erst recht sehr hoch wäre, haha.

Nun zur Frage: Kati Winter sagt in ihrem Video, dass Myriam kurz zuvor eine neue Nummer bekommen hat und sie somit von Tätern / anderen Leuten eh nicht hätte telefonisch erreicht werden können mit der Nummer, die Kris und Lisanne eingespeichert hatten… Ist das eine falsche Information? Da das vorhin im Podcast gar nicht gesagt wurde.

Mienshao schrieb:Aus aktuellem Anlass: Ich habe gerade eure dritte Podcast-Folge gehört. Erstmal… richtig stark, ich hätte auch noch drei Stunden weiter zuhören können. Auch wenn die Gefahr für Albträume dann erst recht sehr hoch wäre, haha.

Danke, wusste gar nicht dass sie schon draussen ist. Ich muss mir die ganze Serie auch noch anhören, habe ich noch nicht gemacht. Aber scheint ganz gut anzukommen.

Mienshao schrieb:Nun zur Frage: Kati Winter sagt in ihrem Video, dass Myriam kurz zuvor eine neue Nummer bekommen hat und sie somit von Tätern / anderen Leuten eh nicht hätte telefonisch erreicht werden können mit der Nummer, die Kris und Lisanne eingespeichert hatten… Ist das eine falsche Information? Da das vorhin im Podcast gar nicht gesagt wurde.

Das stimmt. Wir wissen das daher, weil sie Marjolein die neue Nummer gegeben hat, am Tag bevor Kris und Lisanne verschwanden. Über die Ermittlungsprotokolle der Polizei erfahren wir, dass sie zunächst Schwierigkeiten hat, Miriam zu erreichen, weil sie nicht dran geht Es kann sein, dass sie hier eine falsche Nummer hatten, die alte dann.

Wenn auch ein möglicher Täter Miriam erreichen wollte und nicht erreicht hat, könnte das den selben Grund gehabt haben, er hatte nicht die richtige/aktuelle Nummer. Da sich ja nun niemand erklären kann, warum Kris und Lisanne Miriams Nummer ohne erkennbaren Grund und Sinn aufrufen, und wir annehmen, nicht sie wollten sie nachschlagen, sondern eine dritte Person, hätte dies aus dem Grund geschehen können, da er ihre neue Nummer brauchte. Das kann aber auch jede andere dritte Person gewesen sein, etwa jemand, der schwerverletzten Frauen helfen wollte oder jemanden, dem sie Miriams Nummer gezeigt haben, damit er sie abschreiben und benachrichtigen kann. Irgendwas jedenfalls war im Gange mit der Nummer. Kris und Lisanne jedenfalls hatten die neue und aktuelle Nummer. Wann sie sie eingespeichert haben, ist uns leider nicht bekannt, da die Untersuchung der Handys erst am 31. einsetzt, somit muss das vorher gewesen sein.

Doctective schrieb:Das kann aber auch jede andere dritte Person gewesen sein, etwa jemand, der schwerverletzten Frauen helfen wollte oder jemanden, dem sie Miriams Nummer gezeigt haben, damit er sie abschreiben und benachrichtigen kann. Irgendwas jedenfalls war im Gange mit der Nummer.

Das erscheint mir sehr plausibel. Gerade junge Menschen (um die 20-25 Jahre) haben häufig mal mindestens 50.. Kontakte eingespeichert. Oder mehr. Dass dann ausgerechnet der Kontakt Myriam aufgerufen wird kann kein Zufall sein. Und dabei schien es möglicherweise echt um sowas zu gehen wie „Kontaktier unsere Gastmutter mal für uns, das ist jetzt am wichtigsten“
Denn die Kontakte ihrer Eltern, die von Zuhause aus wahrscheinlich in einer akuten Situation gar nicht so viel hätten tun können, waren vielleicht zumindest in der Situation erstmal zweitrangig.
Zumindest müsste eine Kommunikation seitens Kris und Lisanne mit einer dritten Person stattgefunden haben mit der Bitte „Kontaktier unsere Gastmutter bitte, wenn du telefonieren kannst“. Das würde bedeuten, dass sie nicht zwingend sofort gewalttätig angegriffen wurden. Aber wie diese Szenerie tatsächlich abgelaufen ist, das ist halt die Frage…

Doctective schrieb:nicht sie wollten sie nachschlagen, sondern eine dritte Person, hätte dies aus dem Grund geschehen können, da er ihre neue Nummer brauchte.

Aber es ist dann sehr komisch, dass Myriam offenbar niemals wirklich angerufen wurde, obwohl sich vermeintlich eine dritte Person für ihre Nummer interessiert. Denn nicht unrealistisch wäre es ja gewesen wenn Myriam dann irgendwie zB. mit einer Lösegeld-Forderung kontaktiert wird (Ich weiß nicht, wie oft es sowas in Panama gibt). Aber da die Gastmutter anscheinend nie angerufen wurde ist das ja eh hinfällig. Daher tendiere ich eher dazu, dass jemand zumindest eine Zeit lang vorgab, den Mädchen irgendwie zu helfen. Zumindest müssen Kris und Lisanne doch hier irgendwie Einfluss gehabt haben und der Kontakt wurde ja nicht schon am Tag ihres Verschwindens aufgerufen…

PS: Ich gebe zu, das mit einer möglichen Lösegeld-Forderung ist in diesem Fall wahrscheinlich völliger Unsinn. Aber ich wollte es einfach mal mit einbringen, da ja unklar ist wozu eine dritte Person sich für Myriams Nummer interessiert hat. Doch das fällt natürlich völlig raus, weil ein Täter höchstwahrscheinlich eh niemanden kontaktiert hat.

Mienshao schrieb:Aber es ist dann sehr komisch, dass Myriam offenbar niemals wirklich angerufen wurde, obwohl sich vermeintlich eine dritte Person für ihre Nummer interessiert. Denn nicht unrealistisch wäre es ja gewesen wenn Myriam dann irgendwie zB. mit einer Lösegeld-Forderung kontaktiert wird (Ich weiß nicht, wie oft es sowas in Panama gibt). Aber da die Gastmutter anscheinend nie angerufen wurde ist das ja eh hinfällig. Daher tendiere ich eher dazu, dass jemand zumindest eine Zeit lang vorgab, den Mädchen irgendwie zu helfen

Also in einem solchen Szenario hätte natürlich dieser jemand, der etwas Böses im Schilde führte, nicht Miriam über die Telefone von Kris und Lisanne kontaktiert, sondern sein eigenes genommen. Wir wissen ja alle nicht, was mit Kris und Lisanne geschehen ist, aber vielleicht brauchte irgendjemand etwas, das noch in Miriams Haus gewesen ist, sie hatten ja alle ihre Sachen und Dokumente dort, vieleicht auch Dinge, von denen wir gar nicht wissen. Das ist alles eine Theorie ohne jeden Beweis, eine Möglichkeit der Erklärung für das Aufrufen der Nummer. Ob ich das für realistisch halte, weiß ich selbst nicht. Wahrscheinlich würde es mir einfach so nicht reichen. Fakt ist, es muss einen Grund gegeben haben, warum Miriams Nummer so wichtig war, dass man - nehmen wir an sie waren im Dschungel - überhaupt gar nichts Sinnvolles mit den Handys macht - viel zu wenig Notrufe, gar keine anderen Anrufversuche, keine Nachrichten, keine Fotos, keine Taschenlampe, keine App, keine Signalchecks. Nur Miriams Nummer, einmal die Uhrzeit und einmal den Wetterdienst. Im Rahmen von 11 möglichen Tagen. Ausnahme, die allerletzte Stunde am 11.4., wo keiner weiß und das aus unerklärlichem Grund, wer da was und warum mit dem Iphone gemacht hat.

Doctective schrieb:aber vielleicht brauchte irgendjemand etwas, das noch in Miriams Haus gewesen ist, sie hatten ja alle ihre Sachen und Dokumente dort, vieleicht auch Dinge, von denen wir gar nicht wissen.

Ja vielleicht wurde sich die Nummer auch nur vorsorglich besorgt und die Person wollte Myriam nicht unbedingt direkt anrufen. Aus irgendwelchen Gründen war der Anruf dann doch nicht nötig.

Ich glaube auf jeden Fall nicht, dass Kris und Lisanne das (ganz alleine) im Dschungel waren. Denn ich glaube dann hätten sie von der Emotionalität her eher die Kontaktinfo ihrer Eltern aufgerufen. Aber so oder so… ohne Empfang ergibt das Aufrufen Myriams Nummer, ohne dann wenigstens einen Anrufversuch zu starten überhaupt gar keinen Sinn. Da bleiben eigentlich nur die Theorien „Ein Dritter brauchte ihre Nummer“ oder es ging um kontaktieren über ein externes Telefon, um Bescheid zu sagen was passiert ist.

Ohne Dritt-Beteiligung kann das ganze nicht plausibel abgelaufen sein, wenn nicht gerade ein 0,0001% Szenario eingetreten ist, das uns alle verblüffen würde. Generell würde es einen wahrscheinlich aber auch am Ende nicht wundern, wenn der Fall noch die ein oder andere Kuriosität mehr innehat, als wir alle eh schon dachten.

bergfreund schrieb:Das hast Du dann aber nicht mehr getestet - die Spurenlage nach einem erneutem Booten nach angenommen "DFU oder Bug - Mode" - Betrieb am 11.04. ?
Da wäre dann formal vielleicht sogar der Deckel drauf.

Doch natürlich. Ergebnis: Das iPhone wurde mE zwischen dem 11. Juni und der Image-Erstellung (NAND-Dump, Chip-Off?) noch mal gebootet, wodurch die Original-Datenlage des 11. Aprils "beschädigt" wurde. Was (lt. meinen Tests) ein funktionierendes iPhone beweist, aber bei den beiden Szenarien nicht weiterhilft.

bergfreund schrieb:Ich meine, 2014 und danach mag die Spurenlage ja fraglich sein weil nur FP in Frage kam wenn man den Bug nicht einbezog.
Aber spätestens seit Ende 2024 hat sich das Ganze dann doch durch Deine Erkenntnisse sehr relativiert in Bezug auf das Vortäuschen von Signalchecks, bewußter Verschleierung von Aktivitäten oder einfachem Vortäuschen von Smartphone-Nutzung - aus meiner Sicht.

In Bezug auf ein mögliches Vortäuschen / eine Manipulation direkt am Gerät mE nicht, in Bezug auf eine Manipulation via PC schon. Nicht erledigt, aber relativiert.

Bei der Annahme einer Manipulation am PC ist die Frage berechtigt, was denn eigentl. manipuliert worden sein soll? Wäre auf dem iPhone "belastendes Material" gewesen und wollte man tzd ein Ablenkungsmanöver in Form eines Lost-/Unfall-Szenario technisch inszenieren, hätte man das iPhone entsorgen können, weil das Samsung dafür reichte und das Entdeckungsrisiko minimierte.

Tbh glaube ich insgesamt eher, egal ob FP oder nicht, an eine Bedienung direkt am Gerät, jetzt, wo klar ist, dass die Datenlage auch mit dem RAM/NAND-Verhalten erklärbar ist. Die große Datenmanipulation, womit FP-Theorien immer gerne lächerlich gemacht werden, war für eine Inszenierung jdfs überhaupt nicht nötig.

Offshore7 schrieb:Bei der Annahme einer Manipulation am PC ist die Frage berechtigt, was denn eigentl. manipuliert worden sein soll? Wäre auf dem iPhone "belastendes Material" gewesen und wollte man tzd ein Ablenkungsmanöver in Form eines Lost-/Unfall-Szenario technisch inszenieren, hätte man das iPhone entsorgen können, weil das Samsung dafür reichte und das Entdeckungsrisiko minimierte.

Tbh glaube ich insgesamt eher, egal ob FP oder nicht, an eine Bedienung direkt am Gerät, jetzt, wo klar ist, dass die Datenlage auch mit dem RAM/NAND-Verhalten erklärbar ist. Die große Datenmanipulation, womit FP-Theorien immer gerne lächerlich gemacht werden, war für eine Inszenierung jdfs überhaupt nicht nötig.

Vielen Dank! Wieder ein Beitrag zum Verständnis.

Lächerlich gemacht sollte im Übrigen gar nichts werden, es stellt sich nur zwangsläufig bei der These einer Manipulation durch Dritte die Frage nach Sinn, Motiv, Mittel und Methoden. Und warum nicht die einfachste Variante, das Entsorgen, gewählt worden ist. Es hätte wohl auch nichts am Ergebnis der offiziellen Untersuchungen geändert, wenn der Rucksack nicht aufgetaucht wäre. Dann würde wohl auch nicht noch über 10 Jahre später erbittert über den Fall gestritten werden.

Wie ich gerade an mir merke, hängen ganz Allgemein Einschätzungen, Bewertungen, der Augenmerk und der Horizont möglicher Spekulationen auch von einem persönlichen Background, Ausbildung, Beruf, Erfahrungen ab. Es ist auch normal, dass es deshalb unterschiedliche Bewertungen einer Situation gibt, die in ihrem Ablauf in weiten Teilen unbekannt ist.

Es bleibt also alleine die Kraft des Arguments - Ernennungsurkunden helfen nicht weiter, auch Professoren können unwissenschaftlich argumentieren.

köster schrieb:Ich meine das im Bezug auf die vorangegangene „Diskussion“ nicht zynisch sondern ich frage mich das gerade selbst (als Mediziner): kann eine Leiche durch Herum-/Herunterwerfen, durch groben Umgang Frakturen erleiden? Können (durch Sport vorgeschädigte) Knochen durch „groben Umgang“ weiter geschädigt werden und liesse sich das in der Rückschau forensisch an Knochen(-fragmenten) feststellen?

Selbst bei dinosaurierknochen können sie feststellen ob sie vor dem Tod gebrochen waren.

EDGARallanPOE schrieb:Du zelebrierst hier seit Tagen seitenlang, mit uralten verstaubten Quellen, die schon vor Jahren rauf und runter diskutiert wurden, dein Thema...K+L stürzten aus großer Höhe im Rahmen eines Unfallgeschehens ab, was die festgestellten Brüche seitens des NFI beweisen...

Kannst du ja auch machen. Ich bin aber anderer Meinung. Bedauerlicherweise hast du aber eine große Bandbreite an Quellen, die du uns auch genüsslich in endlosen Selbstzitaten, unter die Nase reibst.

Er (watnu) zitiert aus offiziellen Dokumenten/Quellen bei denen man weiß wer sie wann und wo gesagt/geschrieben hat. Natürlich können da Übersetzungsfehler drin sein oder die Quelle ist nicht 100% seriös. Ich zumindest finde es interessant was die Beteiligten damals gesagt/gedacht haben.

Und ich höre mir auch gerne Gegenargumente von doctective an um mir selber ein Bild machen zu können.

Wenn wir anfangen forenteilnehmer als Quelle zu nehmen wird es hier völlig wild.

Donidoni2 schrieb:Selbst bei dinosaurierknochen können sie feststellen ob sie vor dem Tod gebrochen waren.

Ja, wenn der Gips noch dran ist.

Mir ging es um ein sehr zeitnahes Geschehen. Vereinfacht gesagt: ich schiesse jemandem in den Kopf, trenne ihn ab, lasse ihn verschwinden und werfe den restlichen Körper vom Dach. Wenn ich schnell und geschickt bin geht das innerhalb von Minuten. Könnte ein Forensiker glasklar sagen ob Frakturen am Körper vor oder nach dem Schuss zugeführt wurden? Die Heilung wird wohl noch nicht eingesetzt haben. Aber vielleicht weiß der Paläontologe da mehr.

Doctective schrieb:Seit ich hier bin, fällt das sicherlich nicht unter den Tisch, sondern wird alle paar Tage wieder rausgekramt, genauso wie die PM aus Januar 2015, genauso wie FvG angebliche Feststellung eines Unfalls und der angebliche Wasserschaden. Seit Outback hier mitdiskutiert, kommt noch ein ominöser Bug hinzu. Sobald sich eine Diskussion um FP-Theorien entfaltet, werden eine der oben genannten Argumente - in der Regel von immer den gleichen Leuten - umgehend wieder eingeworfen, um diese Diskussion zu sprengen.

Ich habe die Beiträge ja alle gelesen und ich habe nicht den Eindruck, dass gesagt wurde es gab 100 sicher einen größeren Wasserschaden sondern lediglich die Aussage, dass es nicht die eindeutigen Beweise gibt, dass ein Wasserschaden sicher ausgeschlossen werden kann.
Genauso wurde ja nicht gesagt, dass fvg ein Verbrechen 100%ausschließt sondern nur das er einen Unfall für viel wahrscheinlicher hielt.
Auch schließe ich für mich signalchecks (bzw von ihnen empfundene signalchecks) nicht aus nachdem ich mir hier mehrfach alles angehört habe.
Der Fall ist neunmal verzwickt und sichere Quellen sind hier nicht einfach zu finden.